Pratiques et Techniques de la Plaisance

Rubrique : Au mouillage

__________________________________________________________________________________________________________________

Bancs d’essais d’ancres Version imprimable

Publié Juin 2011, (màj Avril 2021) par : Pil-Poil

Copyright : Les articles sont la propriété de leurs auteurs et ne peuvent pas être reproduits en partie ou totalité sans leur accord

S'identifier pour s'abonner par mail

Inscrit aux forum vous pourriez transmettre cette page à un ami plaisancier

Mots-clés secondaires: sécurité

Les bancs d’essais des ancres sont aussi nombreux que les ancres elles-mêmes ... et aussi controversés les uns que les autres. Voici donc un petit résumé non exhaustif de ce qu’on peut lire ici et là dans les revues et sur le Web ! D’autres tests seront ajoutés au fur et à mesure que nous en auront connaissance. Afin de laisser chacun libre de ses choix, seul les résultats bruts ont été rapportés ... chacun fera le tri en fonction des critères qu’il juge importants. Car en fonction de ces critères, le classement global varie beaucoup.

Mise en garde :

Les tableaux donnent toujours le poids des ancres. On sait bien que le poids n’est pas le seul élément déterminant : la position du centre de masse, la surface et la forme comptent au moins autant. Mais la présentation du poids a tout de même deux intérêts très clairs :

• un poids élevé permet une accroche plus franche dans des sols durs
• dans la vie pratique quotidienne, la difficulté de manipulation d’une ancre est liée surtout à son poids !

Après avoir lu tous ces tests, on arrive à quelques conclusion bien connues :

• les ancres soc modernes , concaves ou convexes, sont globalement meilleures que leurs homologues plates symériques à articulation .
• la verge articulée en latéral est plus souvent un inconvénient qu’un avantage
• un poids minimal est nécessaire pour que l’ancre marche bien à l’enfouissement sur un sol un peu dur, celles en alliage léger sont juste à la limite de ce point de vue.
• un groupe de 5 ou 6 ancres soc modernes sont à peu près équivalentes dans leur tenue, avec de petites variantes qui font que selon le test ce sera plutôt l’une ou plutôt l’autre.
• aucune ancre n’est infaillible, et si de multiples essais sont fait pour tester la reproductibilité de la mesure, toutes les ancres ont de temps en temps des « ratés ».
• les prix sont très variables d’un modèle à l’autre dans le lot de la demi-douzaine d’ancres soc ex-eaquo, ... et cela peut beaucoup influencer le choix !
• A vous de lire et de vous forger une opinion personnelle sur le groupe des 5 ou 6 équivalentes !

Enfin, toutes les bonnes ne sont pas distribuées en Frances, certaines pas du tout, d’autres pas très bien.

Divers bancs d essais d ancres

Le graphique le plus global en guise d’introduction : Ce graphique relevé dans « Sail Magazine » présente l’influence de la longueur de la ligne de mouillage sur la tenue de l’ancre .  Le graphique du haut montre la tenue (en livres) pour les ancres pour 2 lignes de mouillage : 3 fois la hauteur d’eau et 5 fois la hauteur d’eau. On constate que de bonnes ancres comme la Delta et la Spade ne supportent pas d’avoir seulement 3 fois la hauteur d’eau en ligne de mouillage.  Le graphique du bas montre la tenue de ces même ancres dans 3 lieux de mouillage différents. On constate que les meilleures ancres peuvent devenir plus mauvaises que les mauvaises en certains lieux (à New Wrighton).

Résumé de Practical Sailor. . Il montre l’influence du sol testé, malheureusement en mélangeant des ancres de divers poids

Résumé Sailing Today Décembre 2003 Ce test a été réalisé par une revue anglaise sur un fond de vase sableuse et gravier (gritty mud !), ce qui bouscule pas mal l’ordre convenu des résultats ! l’article en PdF ici : http://www.sextan.com/article.php3?... , la revue ici : http://www.sailingtoday.co.uk http://www.sailingtoday.co.uk/st/co...

Résumé de V&V mai 2003 Le tableau montre la tenue au dérapage dans le sable et le gravier exprimé en kg (force). Résultat remarquable pour la CQR qui est souvent décriée par les temps modernes !

Résumé Soft Mud (vase molle) Sans commentaire ! Les chiffres sont sans appel. http://www.creativemarine.com/newpr... http://www.creativemarine.com/newpr...

Revue Bateaux, Août 1992 Ce test résumé de la revue Bateaux d’août 1992, montre bien que sur sol dur le poids initial de l’ancre joue beaucoup. En dessous d’un certain poids l’ancre n’accroche pas. Il montre aussi que les ancres CQR et dérivée SOC , bien que développant des forces de chasse assez grandes, glissent doucement mais assez régulièrement sans vraiment s’arrêter lorsque l’effort est grand. Enfin, à cette date, la Delta en était à ses débuts, et elle a beaucoup impressionné les testeurs par une tenu considérable, suite à un enfoncement dans le sol tellement important qu’il a été difficile de la relever !

Voile Magazine Novembre 2001 Dans ce test sur deux types de sols il faut noter que deux ancres en acier sont plus grosses que les autres (Brake et Spade 16-15 kg) et que l’une est plus petite que les autres (Delta, 10 kg). Compte tenu de ces écarts de taille, on peut dire (pour ces trois modèles faisant exception) que la Delta et la Brake sont à remarquer. Les autres ayant le même poids peuvent être comparée facilement. Les ancres alu sont en fin de tableau. L’article donne quelques autrs résultats de nature un peu plus approximative, pour la tenue en herbiers et la tenue de la toute nouvelle Kobra en 6 kg tenant 300 à 600kg selon le sol, ce qui pour sa taille est beaucoup.

Enfin, la revue Bateaux Août 1999 donne des résultats sur sable + vase et sur sable + gravier avec des chiffres sans appel !

Couche de sable mou sur sable dur Ce test est réalisé par Practical Sailor. Malheureusement comme souvent, il mélange diverses technologies sans trop préciser le détail : il y a donc des ancres en alu (grandes et légères) et d’autres en acier plus lourdes à taille égale, et même dans chaque technologie les poids sont variables. Il serait plus clair de trier le test à technologie et poids fixés, acier d’un côté et alu de l’autre, ceci serait particulièrement intéressant pour les ancres existant dans les deux technologies.. télécharger ici : http://www.practical-sailor.com/boa... Les valeurs relevées sont inquiétantes car très faibles pour toutes les ancres. Attention, donc , quand une couche de sable mou recouvre une couche dure !

Voile Mag Août 2005 Un test avec plein d’ancres en tout genre, dont seul quelques résultats sont résumés dans le tableau. On peut noter que pour une ligne de mouillage ne mesurant que 3 fois la hauteur d’eau, seules la Brake et la Wasi accrochent. A 6 fois la hauteur d’eau, celles rapportées ici sont toutes bonnes. Le test comprend aussi des ancres alu (Fortress, Fob et Spade), dont deux ont rompu ou plié sur des efforts extrèmes. Enfin certaines exotiques ( Sarca, Yatiwa, W8) sont tout à fait inopérantes

Revue Bateaux septembre 2005 numéro 568 Ce test se base sur le fait qu’un bateau de 8m subit (subirait ?) à 100 noeuds de vent une poussée de 500 kg pour faire un test d’un genre particulier : voir quelles ancres tiennent plus de 850 kg sans chercher la limite de rupture ou de dérapage au delà de cette force de traction. Il n’y a donc pas de classement à proprement parler, seul sont différenciées celle qui tiennent 850 kg et celles qui ne tiennent pas ! Les résultats : Celles qui tiennent : Brake (16kg), Kobra (14kg), FobRock (14kg), FobTHP (16kg), FobHP (16kg), Spade(20kg), Wasi (14kg) Celles qui ne tiennent pas : Britanny (14kg), FHD (15kg), SocPlastimo (15 kg), FobTHP (14 kg) La logique de ce test est inquiétante à plusieurs titres. Sur un bateau de 8 mètres on trouve rarement des ancres de 16 à 20 kg ! les ancres de 16 à 20 kg se trouvent plutôt sur des bateau de 10 à 14 mètres. D’après le tableau de force de fardage donné dans « bateaux », un bateau de 11.5 mètres atteint les 850 kg de fardage à 70 nœuds. les fardages donnés dans l’article de « bateaux » sont inférieurs d’un facteur 3 environ par rapport à ceux habituellement trouvés dans la littérature à divers endroits. Entre autre ici : (http://alain.fraysse.free.fr/sail/r...), qui donne des valeurs en bon accord avec d’autres sources. En conclusion :Si on prend les valeurs usuellement acceptée pour les fardages : Un voilier de 11.5 mètres à 70 nœuds de vent subira une force de 2500 kgF et non pas de 850 kgF comme supposé dans l’article ! Soit un facteur 3 …. Un voilier de 11.5 subira environ 850 kg de fardage à 40 nœuds de vent. Or c’est la taille de bateau sur laquelle on trouvera des ancres d’environ 14 à 20 kg. Ce seuil de 850 kg de force semble incompréhensible, et en tout cas dangereux pour déterminer un seuil de sécurité raisonnable.

Sail Magazine octobre 2006 et Yachting Monthly décembre 2006 Cet article étant très récent, nous ne pouvons pas reproduire les tableaux de résultats en détail pour une raison de copyright que détiennent YBW et les revues ayant fait ce test. Il y a dans cet article un tableau qui représente la moyenne de plusieurs essais sur divers sols, avec une ligne de mouillage égale à 5 et 3 fois la hauteur d’eau. Ce test mélange divers poids et métaux (acier, alliage léger), selon une habitude malheureusement récurrente dans les tests. Un tableau montre le pic de tenue instantané le plus élevé obtenu souvent pendant le dérapage. Les ancres sont assez semblables pour cette mesure, mais un pics fugitif n’est guère intéressant en pratique et ne semble pas discriminant. Ce tableau montre aussi la valeur moyenne sur divers sols pour le maximum avant décrochage, ce qui est plus réaliste qu’un pic fugitif. La meilleure est la Rocna, suivi par Delta et Spade, ainsi que Wasi. Autre résultat intéressant : la sensibilité de l’ancre à la longueur de la ligne de mouillage. Le graphique montré dans l’article donne les résultats pour une ligne de 3 et 5 fois la hauteur d’eau. Dans ce text, les meilleures ancres sont celles dont la tenue ne dépend que peu de la longueur de la ligne, c’est à dire qu’elles tiennent aussi bien avec un mouillage court qu’avec un mouillage long : Fortress, Manson, Rocna, Wasi sont assez semblables. En tout cas, mieux vaut lire le détail de la revue Sail Mag et Yachting Monthly, pour en tirer une opinion personnelle, notammment pour voir l’ensemble des résultats. Acheter la revue ou lire une copie ici (malheureusement un site commercial, mais je n’ai pas trouvé d’autre lieu de téléchargement du test) : Attention : En lisant le contenu de ces deux liens, il faut bien distinguer  Dans le premier lien (article Sail Mag), la première page qui est un texte émanant du fabriquant d’une des ancres testées, et les pages suivantes qui sont une reproduction de l’article de Sail Mag. http://www.rocna.com/press/press_06...  Dans le second lien (article Yachting Monthly) la dernière page est un texte émanant du fabricant d’une des ancres. Ce sont les premières pages qui sont l’article de la revue Yachting Monthly. http://www.rocna.com/press/press_06...

Divers aspects concernant la tenue des ancres

• Les forces que le vent exerce sur un bateau
   
  Voici un tableau des efforts exercés par le vent sur le voilier à cause de son fardage. Evidemment, ce sont des valeurs moyennes dépendant beaucoup de la forme du bateau. Ce ne sont aussi que des valeurs statiques, et les mouvements du bateau peuvent conduire à de grandes variations dynamiques autour de ces valeurs moyennes.
   
  Le rappel de la ligne de mouillage au moment où elle se tend peut aussi provoquer des pics de force considérable. C’est pour cela que la ligne de mouillage doit toujours comporter une bonne longueur en textile étirable pour amortir les pics de tension.
   
   
• Le poids (?) sur la pointe
   
  Le poids et la répartition des poids dans les ancres sont dans le débat . La difficulté est de bien faire la différence entre des simplifications d’explications techniques qui sont à objectif marketing et la réalité technique qui est un peu plus complexe et nuancée. Dans les arguments concernant le poids dans la pointe il règne souvent une confusion entre poids et masse !
   
  Pour tester si un paramètre est important ou pas, il suffit souvent d’aller aux extrèmes : par exemple, si on dit que le poids total de l’ancre joue peu, il suffit d’imaginer le fonctionnement d’une ancre de densité inférieure à 1 pour comprendre que c’est faux (elle va flotter !). Donc le poids total joue un rôle , le tout est de définir dans quelle fourchette on peut jouer sur le poids sans dégrader les propriétés. Il semble que les ancres Alu légères soient juste à la limite de l’acceptable en ce qui concerne l’allègement général, et que donc en certaines circonstances précises elles seront moins performantes que celles en acier (indépendamment du problème de la rupture mécanique).
   
  • Précisons ce problème de poids sur la pointe :
     
    • Définir le poids sur la pointe est impossible sans donner la position dans laquelle se trouve l’ancre. Pour cela il faut revenir à la définition du poids : c’est ce qu’indique une balance quand on met un objet dessus … p.ex. une table à trois pieds posée normalement aura 1/3 de son poids sur chaque pied. La même table tenue en équilibre instable sur un pied aura 100% de son poids sur ce pied. La même table posée sur le dos a zéro poids sur les pieds.
    • la seule chose que l’on peut définir sans ambiguïté est la position du centre de masse de l’ancre et son moment d’inertie. Il n’ existe pas de norme qui décrit précisément comment on défini le poids dans la pointe, pour la bonne raison que c’est impossible à définir correctement. On peut donc ergoter à l’infini pour savoir si telle ou telle ancre a X% ou Y% de son poids dans la pointe, cela dépendra de la manière dont on fait la mesure. Une ancre soc à verge rigide posée idéalement (pointe au sol vers le bas, verge en l’air, aura à peu près tout son poids sur la pointe quelle que soit la répartition des masses, la même ancre couchée sur le côté peut n’avoir rien sur la pointe.
    • Les efforts qui s’exercent entre l’ancre et le sol sont (au départ) son poids uniquement (i.e. 16 kg) . Mais très vite, dès que la chaîne tire dessus, les autres efforts sont bien plus importants (jusqu’à 100 fois à l’enfouissement). Donc très vite le poids et la répartition des masses seront secondaires dans ce qui va se passer.
    • Dès que le poids devient secondaire à cause de la traction de la chaîne, ce sont les efforts hydrodynamiques de l’eau et les forces de frottement au sol qui vont définir la position et le devenir de l’ancre avant qu’elle ne s’enfouisse. Au vu de ce qui précède on peut affirmer que le paramètre important concernant la pointe de l’ancre est la pression qu’elle exerce sur le sol dans sa position d’enfouissement.
       
  • Conclusion :
     
    La manière dont les masses sont réparties va jouer sur cette pression, mais la forme joue encore plus. On peut dessiner une ancre qui a l’essentiel de sa masse dans la pointe (au sens marketing) et qui mettra très peu de pression au sol dans la pointe, simplement parce que la pointe au repos sur le côté n’est pas un point d’appui principal.
     
    C’est exactement ce qui se passe avec certaines ancres couchées sur le côté quand la chaîne tire dessus et que le poids du raccord chaîne-ancre est trop lourd, créant un moment de rotation qui allège le « poids » sur la pointe.
     
    Heureusement que cette question de répartition des masses n’est pas le seul paramètre dominant, car sinon la majorité des ancres ne pourraient pas fonctionner, dont certaines très récentes qui marchent correctement.
     
    Le point important est que la répartition des masse entraîne, au repos, une position convenable de l’ancre, i.e. qu’elle ne se mette pas sur le dos par exemple !

• Pelles concaves, pelles convexes
   
  Cas des ancres à pelle ou convexe concave sur sol « collant » :
   
  Il y a sur le marché de plus en plus d’ancres « soc » qui ont une pelle soit plate soit concave, alors que classiquement la pelle est convexe.
   
  Une des différences importantes est que les ancres soc convexes classiques sont « auto-nettoyantes » en cas de chasse sur un sol collant, alors que les ancres concaves forment à leur avant un bouchon de sol lorsqu’elles chassent. L’écoulement du sol se fait autour du bouchon. C’est une situation classique en mécanique des sols ou des fluide.
   
  Si donc une ancre classique convexe décroche elle est « propre » et retrouve ses caractéristiques initiales.
   
  Si par contre une ancre concave décroche, elle emporte avec elle le bouchon. Et du coup elle risque de ne plus se replanter, car elle a perdu sa forme convenable (le bouchon de terre collé lui donne une forme plus ou moins ronde) et se met à glisser au sol.
   
  En plus, le bouchon prend spontanément une forme qui minimise l’énergie du système, et donc la tenue (traînée) de l’ancre sera très faible (comme une goutte d’eau qui tombe dont la forme spontanée minimise la trainée).
   
  Rien n’étant parfait, la forme concave est favorable a une bonne résistance à la chasse, mais elle comporte aussi ses inconvénients.
   
• Très globalement :
   
  • une forme convexe classique favorise un écoulement « pseudo liquide » progressif du sol à la chasse : l’ancre glissera à la force limite qui peut être élevée si le profil est bien calculé et la pénétration a été complète (voir § précédent)
     
  • une forme concave favorise une tenue plus élevée car elle est auto-blocante dans le sol. Mais quand elle chasse, c’est par « rupture solide » d’un bouchon emporté avec l’ancre. La tenue de l’ancre sera celle du sol en rupture (pas en écoulement comme pour les convexes) . Ensuite, avec ce bouchon, elle se comporte à la chasse comme une ancre convexe, la convexité étant celle du bouchon. Mais elle ne se replantera pas facilement.
     
    Si la tenue en rupture du sol est moins bonne que sa tenue en écoulement, l’ancre concave peut-être moins bonne que l’ancre convexe, dans d’autres situations c’est l’inverse qui se produit. Si un bouchon est emporté par l’ancre concave, il va minimiser sa tenue au dérapage.
    
    
• La bonne taille d’ancre ?
   
  Quand une ancre se plante sous l’effet de la traction de la ligne de mouillage, son poids est négligeable par rapport aux autres efforts. On va donc le négliger.
   
  L’ancre sera caractérisée par deux grandeurs qui s’opposent à son déplacement dans le sol : le frein qui s’oppose au plantage et le frein qui s’oppose à la chasse de l’ancre.
   
  L’idéal est que le frein au plantage soit nul et le frein à la chasse soit maximum. Or ces deux grandeurs ne sont pas indépendantes : si on augmente la taille de l’ancre , ces deux freins augmentent, mais pas forcément dans les mêmes proportions. Et il peut se faire qu’en augmentant la taille, le frein au plantage augmente plus vite que le frein à la chasse. En effet le frein à la chasse dépend surtout de la surface de l’ancre, alors que le frein au plantage dépend surtout de sa forme en coupe.
   
  Or le frein à la chasse dépend en plus du degré d’enfoncement de l’ancre (à cause de la forme de la pelle plus large dans le haut). Selon la rigidité du sol on peut se trouver dans une situation ou le frein au plantage d’une grosse ancre ne permettra qu’un enfoncement réduit, d’où un dérapage à force plus faible que celui obtenu avec une ancre plus petite qui s’enfoncera d’avantage dans ce sol dur.
   
  Pour bien comprendre, il suffit de considérer un cas extrême : dans un sol très dur , ce sera avec un piquet pointu de faible section qu’on aura le meilleur rapport frein à l’enfoncement par rapport au frein à la chasse.
   
  Pour une forme d’ancre donnée, il peut y avoir une taille idéale, et donc sur un sol donné, augmenter la taille de l’ancre n’est pas toujours bénéfique.

Divers liens

Télécharger un raccord Chaîne-Textile ici ... : http://www.bluemoment.com/warpchain...

 http://www.sextan.com/article.php3?...
 http://www.noteco.com/bulwagga/mult...
 http://www.ussailing.org/safety/Stu...
 http://www.ussailing.org/safety/Stu...
 http://www.practical-sailor.com/boa...
 http://www.practical-sailor.com/boa...
 http://www.practical-sailor.com/boa...
 http://www.practical-sailor.com/boa...
 http://www.practical-sailor.com/boa...
 http://www.practical-sailor.com/new...
 http://www.practical-sailor.com/boa...

Répondre à cet article
(pour répondre à un message en particulier, voir plus bas dans le fil)

108 Messages de forum

__________________________________________________________________________________________________________________

• Bancs d’essais d’ancres 2 novembre 2011 20:34, par aikibu

  Bonjour
  Pas grand chose à redire sur l’exposé complet.....et comme d’hab. à toi de jouer camarade...
  Bon c’est normal, les tableaux t’aident à te faire une conviction qui par la suite peut devenir inebranlable....
  Dernier point sur le « bouchon » que la « spade » pourrait emmener et qui pourrait l’empecher de se replanter...
  Tout d’abord le « terrain » aussi collant n’est heureusement pas courant dans les fonds mais les manques de pot font parfois de « jolis » naufrages
  Ensuite si le croquis est tres parlant vu en coupe plan comme representé, il me semble qu’en coupe longitudinale on pourrait voir le « bouchon » se faire evacuer par l’angle de penetration et meme tout simplement ne pas exister ,toujours en fonction du glissement à la penetration dans le sol, s’il y a penetration bien sur et jusqu’où.... et l’on repart dans les approximations que l’on aurait bien voulu eviter mais .......

  Répondre à ce message

  • Bancs d’essais d’ancres 2 novembre 2011 20:47, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    En pratique, le « bouchon » sur la Spade a été rapporté de temps en temps par des usagers qui l’ont constaté en remontant l’ancre. Il existe donc bien dans certaines circonstances. Ce qui a été rapporté également (et qui confirme) c’est que l’ancre tient mal dans la vase collante.

    Il n’y a aucune raison (mis à part la conviction inébranlable de son regretté concepteur) qu’une ancre en particulier n’aie aucune faiblesse

    Répondre à ce message

    • Bancs d’essais d’ancres 3 novembre 2011 10:28, par aikibu         Ce message répond à ...

      Nous sommes bien d’accord que l’engin ideal n’exixte pas helas !!
      Tout n’est que qestions d’à peu pres et du mieux qu’on peut...
      Dont acte

      Répondre à ce message

    • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 19:47, par tilikum         Ce message répond à ...

      En pratique, le « bouchon » sur la Spade a été rapporté de temps en temps par des usagers qui l’ont constaté en remontant l’ancre. Il existe donc bien dans certaines circonstances. Ce qui a été rapporté également (et qui confirme) c’est que l’ancre tient mal dans la vase collante.

      Ainsi, un jour j’ai attrapé un voilier à la dérive un jour de vent soutenu avec mon annexe pour l’amarrer à un corps mort, en l’absence du proprio...

      La manœuvre terminée, le proprio est arrivé, et pour une fois ne m’a pas accusé de voleur en me voyant à son bord...

      Celui-ci étant sympa je l’ai aidé à remonter son mouillage, persuadé que l’ancre était perdue : elle était bien là, une Spade toute neuve avec le beau bouchon de vase dure et bien collante, qui ne serait jamais partit tout seul... !

      _/)

      Répondre à ce message

• Bancs d’essais d’ancres 3 novembre 2011 10:40, par yoruk

  Animateur

  Robert écrit dans son article :

  La bonne taille d’ancre ?

  “Quand une ancre se plante sous l’effet de la traction de la ligne de mouillage, son poids est négligeable par rapport aux autres efforts. On va donc le négliger.”

  Oui et non, pour l’avoir expérimenté malgré moi il y a peu : j’ai changé ma Delta 16 k contre une Delta 20 kg.
  J’ai le très net sentiment que la 20 kg descend bien plus vite que la précédente, et que cette vitesse d’impact (je mouille toujours en culant) améliore sensiblement l’enfouissement au premier impact...
  Michel

  Répondre à ce message

  • Bancs d’essais d’ancres 3 novembre 2011 12:43, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    Je suis tout à fait d’accord ! C’est un des problèmes des ancres plates (surtout en alliage léger), si le bateau recule un peu vite avant que l’ancre ne soit plantée, elle peut littéralement « planer » et ne jamais planter.

    Répondre à ce message

• Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 09:08, par voiletmer

  curieusement,les voiliers qui chassaient le moins,d’après mon expérience,étaient des bateaux plutôt lourds et anciens (reve d’antilles et first 456)
  les voiliers moderne( jeanneau,beneteau et autres)à fond plats et fardage important (capote et bimini)me causent beaucoup plus de soucis,malgré des ancres lestées.
  les ancres plates tiennent bien,mais ne raccrochent pas
  les ancres articulées dérapent lentement
  les ancres légères sont fragiles

  la renverse de courant n’est jamais testée dans les essais de tenue d’ancres.c’est pourtant très important !

  des phénomènes que je ne m’explique pas:jamais dérapé en patagonie,nouvelle zelande et australie,par contre ,sur fond de sable sous les tropiques et en méditerranée,j’ai toujours des problèmes,souvent après un mauvais moment (houle et vent) ?

  

  Répondre à ce message

  • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 10:40, par yoruk         Ce message répond à ...

    Animateur

    “Les voiliers moderne( jeanneau, beneteau et autres)à fond plats et fardage important (capote et bimini)me causent beaucoup plus de soucis, malgré des ancres lestées.”

    Oui, et c’est ce qui me fait douter des calculs théoriques de longueur de chaîne… Pour le Fun, au sujet des ancres modernes, vu au salon, une démonstration bluffante d’une nouvelle ancre :
    http://www.boyutmarine.com/en/defau...
    Ils avaient installé deux bacs (un avec du sable, l’autre avec du gravier), d’environ 1.50 m . on pouvait tester des modèles réduits des ancres les plus connues du marché. La forme particulière de leur ancre (pale convexe, et pointe vers le bas), le calcul et la répartition des poids, faisant qu’elle se retournait automatiquement pointe en bas, et la pointe orientée vers le fond l’enfouissant mieux que toutes les autres..
    C’est du joli matériel, tout inox… Je n’ai pas osé demander de devis. De plus, je connais leurs clients, on ne joue pas dans la même cours….
    Michel

    

    Répondre à ce message

    • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 11:03, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

      Les démonstrations d’ancres dans un bac à sable sont toujours taillées sur mesure pour donner l’avantage à celle qu’on veut vendre

      Les différences de comportement entre un bateau ancien et lourd et les carènes modernes légères sont (à mon avis) de deux ordres :

      • dans le clapot, la carène lourde bouge moins en vertical
      • dans les surventes la carène lourde fait moins (ou plus lentement) l’essuie glace en horizontal

      Or ce sont les mouvements (et donc les coups de bélier au moment de la tension de la ligne) qui font décrocher l’ancre bien plus que la traction statique.

      Répondre à ce message

      • Bancs d’essais d’ancres : et le centre de voilure, prise au vent 18 février 2013 14:17, par yvesD         Ce message répond à ...

        Animateur

        dans les surventes la carène lourde fait moins (ou plus lentement) l’essuie glace en horizontal

        Dans le traité de manoeuvre (ed. Infomer) que je lis en ce moment il y a un passage sur la coque exposée au vent considérée comme une voilure avec un centre de voilure (qui n’est pas toujours à l’intérieur de la forme de coque) qui se déplace vers l’avant ou vert l’arrière selon l’orientation du vent par rapport à la coque et aussi selon la répartition des formes exposées au vent (les « voiles », coque, cargaison, chateau, ...). L’auteur considère la force excercée sur le centre de voilure d’une part en la reportant au centre de gravité du bateau (avec du coup force de dérive et force de freinage/entrainement) et d’autre part sous forme du couple qui apparait dès que le centre de voilure est écarté du centre de gravité (et rotation en aulofée ou abatée)

        Son raisonnement me semble utilisable sur nos esquifs même si l’objet de son étude est plutôt de l’ordre d’un porte conteneur, d’un paquebot ou d’un pétrolier.
        Ainsi, dans mon souvenir, un rève d’antilles avec son pont flush deck s’apparentera plutôt à un pétrolier chargé alors qu’un nauticat à pilot house sera plutot de l’ordre du porte conteneur ou du vraquier (voiles/superstructures à l’arrière)

        Les essuies glaces c’est aussi une affaire de forme de ces « voiles » là, pas que ça bien sur(cf les cata) et aussi d’autres forces décrites par ailleurs.

        remarque : dans les croquis en PJ le navire est toujours considéré arrêté, C est le centre de voilure, G est le centre de gravité.

        

        Répondre à ce message

    • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 12:01, par Négofol         Ce message répond à ...

      Animateur

      Pour les curieux, tarif des ancres Ultra en USD

      

      Répondre à ce message

    • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 14:20, par tilikum         Ce message répond à ...

      Ils avaient installé deux bacs (un avec du sable, l’autre avec du gravier), d’environ 1.50 m . on pouvait tester des modèles réduits des ancres les plus connues du marché.

      Il me semble que les maquettes ou modèles réduits ne se comportent jamais comme les originaux... non ?

      _/)

      Répondre à ce message

      • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 14:29, par yvesD         Ce message répond à ...

        Animateur

        Il y a surtout des règles précises pour changer d’échelle et, de mémoire (oh, le dégonflé) les règles de changement d’échelle peuvent différer d’une grandeur physique à l’autre.
        Il y a aussi la simulation numérique mais là je ne prendrai pour argent content (non, y a pas de typo) la modélisation et les paramètres d’un exposant au salon nautique

        Répondre à ce message

        • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 14:39, par Négofol         Ce message répond à ...

          Animateur

          Dans ce cas précis, il ne peut y avoir de similitude car les densités du sable et du gravier sont invariantes vis-à-vis de l’échelle...Je ne crois pas du tout à ce genre de démonstrations.

          Répondre à ce message

      • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 14:44, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

        Il me semble que les maquettes ou modèles réduits ne se comportent jamais comme les originaux... non ?

        Absolument ! Et c’est vrai dans tous les domaines, aéro, hydro, etc ... Pour une raison simple à comprendre : quand on divise par 10 la taille, on divise par 100 la surface et par 1000 la masse.

        Donc si le résultat dépend à la fois de la taille, de la surface et du poids, la réduction d’échelle peut donner absolument n’importe quoi selon le rapport d’importance relative du poids de la surface et de la taille.

        Répondre à ce message

        • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 15:38, par yoruk         Ce message répond à ...

          Animateur

          Ha j’adore … enfin de l’ambiance… le grand capitaine (1.83 m) turco-breton a dit….
           
          “Démonstration bluffante d’une nouvelle ancre”
           
          Il n’a pas dit que cette ancre était meilleure que les autres. Bien sûr qu’il faut tenir compte des phénomènes d’échelle. Néanmoins toutes les ancres étaient à la même échelle réduite, et de toutes, seule leur ancre s’enfonçait correctement. Disons qu’elle s’enfonçait mieux que les autres… Leur démo que je crois de bonne foi ; visait surtout à mettre en valeur la forme spécifique de leur soc, dont la pointe est orientée vers le sol.
          Or, ces super démonstrateurs avaient laissé trainer au sol quelques ancres grandeur nature. En se prenant les pieds dedans, elles se redressaient automatiquement, comme des culbutos. On leur a fait mettre de la chaine pour voir… même effet… vraiment spectaculaire…
          En plus, elle est belle. Ce n’est pas à d’honorables chercheurs que je rappellerai que ce qui est beau est généralement efficace…
          Par contre, il faut tester, c’est sûr. Elles sont fabriquées en Turquie, mais, à leur prix, je préfère vous s donner mon adresse ici, pour les dons… et je teste pour vous… sympa, non ???
          Michel limite délire

          Edit pour Yves…. Joli ton schéma de cargo… Mais, imagines le, gréé en plaisancier moyen : bimini, capote, échelles de mat, aérien de Radar, annexe sur le pont, panneaux solaires, etc.. etc... et j’en oublie, et je te jure que les calculs seront faussés !!!

          Répondre à ce message

          • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 16:19, par Piou         Ce message répond à ...

            C’est vrai qu’elle est belle cette Ultramarine, et la démo du salon était bluffante ! Surtout le comportement « culbuto » !
            Pour info la 21kg était proposée à 1000€ quand même ! Soit pas loin du double de la Spade...
            J’avoue être très tenté... qu’est-ce que 1000€ par rapport au prix d’un bateau... mais je n’arrive pas à trouver le moindre test sérieux de la bête.
            Leur liaison chaîne-ancre était aussi bluffante avec l’ancre qui se positionne toujours dans le bon sens sur l’écubier. Là aussi, c’est hors de prix ( UFS13 à 300€ pour la chaîne de 10-12) mais censé être certifié pour 17,5t en rupture...
            Tu l’essayes quand Michel ?
            Cordialement

            Répondre à ce message

            • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 16:30, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

              On a régulièrement des « miracles technologiques », surtout dans des domaines aussi empiriques et chargés d’émotions et de fantasmes comme les ancres.

              Ma philosophie est qu’il est urgent d’attendre que quelques riches aficionados s’amusent avec « la chose », et on verra bien si dans 3 ou 4 ans on en parle encore comme d’une « percée significative dans le domaine des ancres ». Pour le moment aucune de ces prétendues ancres miracle n’a résisté plus de 3 ou 4 ans avant de sombrer dans l’oubli des bons matériels banaux sans plus. Il faut se souvenir de Spade et Rocna par exemple présentés comme des miracles par leurs auteurs ...

              Répondre à ce message

              • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 10:50, par Piou         Ce message répond à ...

                Lesquelles, Spade et Rocna, sont quand même parmi les 4 ou 5 meilleures.... non ?

                Répondre à ce message

                • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 11:09, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                  Lesquelles, Spade et Rocna, sont quand même parmi les 4 ou 5 meilleures.... non ?

                  Oui bien entendu, je dirais parmi les 10 ou 15 meilleurs ! Mais aucune d’entre elles n’a détrôné toutes les autres comme voulaient le faire croire leurs créateurs qui s’écharpaient comme des chiffonniers sur la place publique, déclenchant la guerre entre aficionados des divers camps

                  Répondre à ce message

                  • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 11:21, par Négofol         Ce message répond à ...

                    Animateur

                    Le problème est que l’efficacité est étroitement dépendante de la nature du fond et qu’en choisissant bien, on peut démontrer à peu près n’importe quoi : par exemple aux USA, l’ancre Herreshof est considérée comme la meilleure dans les herbiers, mais elle est peu perfomante dans le sable, pour la même raison : pattes très petites par rapport au poids.

                    

                    Répondre à ce message

            • Bancs d’essais d’ancres 25 avril 2014 19:10, par diaoul kamm         Ce message répond à ...

              Je peux fournir un retour d’expérience conséquent sur l’ultra anchor. J’ai acheté en juillet 2012 chez un shipchandler de Göçek une ancre ultra anchor de 27 kg de Boyut marine (1000 €) et l’emerillon ultra flip swivel correspondant (150€). C’est nettement moins cher qu’en France ou sur le Web. Mon voilier est un First 47.7 d’un déplacement en croisière d’une quinzaine de tonnes. J’en avais marre d’avoir perdu le sommeil à cause de mon ancre Brake de 25 kg qui dérapait fréquemment dans le meltem, de préférence au milieu de la nuit, dès que la nature du fond n’était pas du bon sable, refusait de s’accrocher dans la vase molle, se mettait parfois sur le dos au moment du mouillage et glissait ensuite tranquillement sur le fond sans se retourner dans la bonne position. Cette ancre dérapait souvent sur plusieurs mètres, en particulier sur du sable dur, avant de consentir à crocher, obligeant souvent à remouiller dans des mouillages exigus.

              Depuis cette date j’ai effectué environ 200 mouillages forains avec l’ultra anchor, dont une bonne moitié par Meltem (force 5 à 7). La particularité des mouillages par meltem sous le vent des iles au relief important est que le vent souffle par rafales catabatiques beaucoup plus fortes que le vent établi au vent de l’ile, avec de violents coups de rappel qui sollicitent énormément le mouillage. Contrairement à la Brake, l’ancre ultra anchor n’a jamais bronché. Elle s’est par ailleurs toujours plantée du premier coup. En deux occasions il a fallu remouiller :

              1) dans un herbier de posidonies denses avec une bonne couche d’herbes mortes au-dessus du sable. La pub Internet de l’ultra anchor montre une vidéo dans laquelle elle se plante dans les posidonies, mais c’est du pipeau. J’ai fait des essais qui montrent que si on recule au moteur ça ne tient pas sauf si c’est du sable avec des posidonies éparses. Ce n’est pas un défaut de cette ancre car aucune ancre ne tient dans les posidonies denses si ce n’est peut-être des grandes ancres à jas très fines.

              2) sur un fond rocheux avec une couche de sable d’épaisseur insuffisante, mais là aussi aucune ancre ne pouvait tenir.

              J’ai l’habitude de plonger lorsque je mouille de jour sur des fonds douteux pour contrôler le mouillage et j’ai pu vérifier que l’ancre se plante sans trace de dérapage sur sa longueur comme indiqué dans la pub. Dans la vase molle l’ancre s’est très bien comportée. J’ai parfois mouillé sur des tapis d’algues très dures dans lesquels la pointe de l’ancre n’arrivait pas à s’enfoncer profondément malgré un coup de marche arrière au moteur, mais je ne pense pas qu’une autre ancre aurait pu faire mieux dans les mêmes conditions.

              Je navigue en croisière depuis plus de 40 ans. J’ai abondamment utilisé des ancres FOB, Britanny, CQR, Delta et Brake. Aucune ne m’a apporté un sentiment de sécurité comparable à l’ultra anchor qui m’a permis de retrouver un bon sommeil au mouillage, ce qui pour moi vaut bien plus que son coût d’investissement. J’apprécie par ailleurs de ne plus avoir une ancre que je repeignais tous les ans qui pissait à nouveau la rouille après quelques semaines de navigation.

              Répondre à ce message

              • Bancs d’essais d’ancres 25 avril 2014 20:07, par yoruk         Ce message répond à ...

                Animateur

                Bonsoir et bravo de votre témoignage…
                A une époque où l’on a tendance à mettre beaucoup de choses en équation, y compris les résistances au mouillage, votre témoignage confirme ce que le gens qui naviguent en méditerranée orientale, savent très vite… Il y aura autant de conditions de mouillage que de qualités de fonds. C’est ce que Négofol nous indique deux post plus haut.
                Dans la baie d’Ayvalik, ou les fonds de posidonies épaisses limitent nos moyens traditionnels de mouillage, les locaux mouillent avec des grappins qui accrochent !!! Ils accrochent là, mais ils ne tiendront pas dans du sable friable ou de la vase molle, et serait probablement inutilisable partout ailleurs, ‘’so and so ‘’ comme disent nos amis anglais, qui ne sont pas les meilleurs du monde dans ce domaine… je sais, ça décoiffe… Mais c’est ainsi, ce n’est pas dans leur culture
                Cette culture, par contre, les turcs l’ont, et ils l’ont car s’est lié à la topographie de leurs côtes, et… au métier qu’ils ont développé avec le tourisme côtier. L’ultra anchor, n’est probablement qu’une somme de copies d’ancres existantes, mais… ils ont su par l’expérience améliorer l’existant, et en faire un produit efficace. Il n’y a probablement rien de calculé, c’est juste le produit de l’expérience, renforcé d’un goût marqué pour l’esthétique… Or, ce qui est beau est souvent efficace… Mais purée ??? Qu’est-ce qu’elle est chère… Je vais encore rester cette année sur ma Delta… je sais, c’est une ancre britannique… Nobody is perfect

                Michel, mouillé à Kastellorizo….

                Répondre à ce message

                • Bancs d’essais d’ancres 27 avril 2014 14:19, par tribord         Ce message répond à ...

                  « ‘’so and so ‘’ comme disent nos amis anglais, qui ne sont pas les meilleurs du monde dans ce domaine »

                  Et pourtant, si tu vas sur la plage d’Aromanches, tu découvres une ancre inventée par un militaire britannique pour tenir les digues flottantes du célèbre port artificiel. Ce type a reçu la Victotria Cross pour cela, et était bien en avance sur son temps. Il semble que la CQR a été copiée sur ce modèle à verge articulée. Mais sans doute n’ont-ils pas fait de progrès depuis !

                  tribord

                  

                  Répondre à ce message

                  • Bancs d’essais d’ancres 27 avril 2014 14:45, par yoruk         Ce message répond à ...

                    Animateur

                    Et pourtant, si tu vas sur la plage d’Aromanches

                    Non, non bien trop froid (ma femme est native de Port en Bessin)

                    C’était un petit clin d’œil à nos amis anglais. Mais force est de reconnaître sur des zones où nous avons l’habitude de mouiller systématiquement, que ce soit en forain pur, ou, en revenant sur ancre arrière au quai, à un ponton ou à une côte, leur goût de la tradition les amènent à privilégier leurs ancres nationales traditionnelles : CQR ou Bruce… C’est un choix
                    Statistiquement, les ancres les plus utilisées ici sont les Bugels et leurs clones Rocna ou l’excellente Ultra Anchor dont il est question dans le post précédent… On trouve aussi les delta, plus rustiques et d’un bon rapport qualité/prix, mais un peu dépassées… Dans tous les cas, des ancres chargées en pointe
                    Mais… bien sûr on pourrait écrire des milliers de livres sur le choix des ancres… Je vous encourage juste à aller plonger au mouillage voir comment se comporte votre ancre, et comment se comporte celle de vos voisin
                    Cordialement
                    Michel

                    Répondre à ce message

                  • Bancs d’essais d’ancres 27 avril 2014 14:56, par Négofol         Ce message répond à ...

                    Animateur

                    Le brevet de la CQR par M. Taylor (voir plus bas) date de 1934. Il est donc peu probable qu’un inventeur ait été décoré pour l’avoir inventée 10 ans après...

                    Pour les Mulberry, c’est une ancre étudiée par M. Allan Beckett :
                    http://www.beckettrankine.com/conte...

                    Ces « inventions » sont souvent beaucoup plus anciennes qu’on ne pense....

                    Répondre à ce message

                    • Bancs d’essais d’ancres 27 avril 2014 18:07, par Négofol         Ce message répond à ...

                      Animateur

                      J’ai regardé un peu cette ancre de 330 kg, appelée Kite-Anchor, et elle est en fait très spéciale et différente de toutes les ancres courantes, car, outre son articulation, la verge comporte un caisson étanche plein d’air pour assurer une flottabilité positive à la verge et un éperon au-dessous de l’organeau...

                      Pour les curieux, ces ancres étaient mouillées avec un câble galva de 26 mm (pas de chaîne) et 14 fois le fond de longueur. En fait, une longueur de 350 m de câble était mouillée avec une ancre à chaque bout, à partir d’une sorte de catamaran portant les deux ancres et la bobine de câble, remorqué par une prame à moteur (conçue et construite chez Camper et Nicholson, pas moins...). Le ponton maintenait les deux extrémités du câble tendues pour rester en place malgré la marée. C’était déjà la technique de « Taut-lining » utilisée en offshore.

                      Décidément, les Anglais ont fait preuve d’une imagination remarquable pour le débarquement !

                      

                      Répondre à ce message

                      • Bancs d’essais d’ancres 27 avril 2014 18:18, par yoruk         Ce message répond à ...

                        Animateur

                        Décidément, les Anglais ont fait preuve d’une imagination remarquable pour le débarquement !

                        Merci Francis
                        Mais cette imagination leur vient de loin, ils s’étaient déjà entraînés à ancrer Jersey et Guernesey au royaume uni... et ça il faut le faire...

                        Toute blague mise à part, ça montre bien qu’à un fond donné, on étudie spécifiquement les conditions d’ancrage... Nos lignes de mouillage ne peuvent être que des compromis. Compromis adaptés aux conditions moyennes de mouillage des bateaux considérés...
                        Michel

                        Répondre à ce message

                    • Bancs d’essais d’ancres 27 avril 2014 19:15, par tribord         Ce message répond à ...

                      Le brevet de la CQR par M. Taylor (voir plus bas) date de 1934. Il est donc peu probable qu’un inventeur ait été décoré pour l’avoir inventée 10 ans après...

                      Euh..., je répète, et je ne crois pas ma mémoire trop défaillante, ce que j’ai lu sur une plaque quelque part prés de cette ancre, que le militaire en charge du système d’ancrage, a reçu la Victoria Cross. Mais effectivement, c’est sans doute lui qui a copié la CQR et non l’inverse ! Et il a dû être décoré pour l’ensemble de sa prestation.

                      Il est aussi expliqué, que lors du coup de vent subit les premiers jours, de nombreuses ancres ont chassé, et que les petites « barges de mouillage » que tu décris, ont eu beaucoup de boulot !

                      Même les pros ont des soucis de mouillage, c’est rassurant.

                      tribord

                      Répondre à ce message

                      • Bancs d’essais d’ancres 28 avril 2014 08:32, par Négofol         Ce message répond à ...

                        Animateur

                        Et les pros se soucient de l’ancrage...
                        Il y a de nombreux documents sur le site :
                        http://www.beckettrankine.com/conte...
                        et notamment il est bien signalé que Beckett a reçu la MBE à titre militaire (et donc le titre de Sir) pour son travail à Arromanches.

                        Dans un des textes, il y a cette note de Winston Churchill lui même disant : « The anchor problem must be mastered » ! et ajoutant : « Trouvez moi la meilleure solution et pas de discussion, au boulot ! ».... Un vrai chef !

                        

                        Répondre à ce message

                        • Bancs d’essais d’ancres 28 avril 2014 12:00, par Négofol         Ce message répond à ...

                          Animateur

                          J’ai gratté un peu cette affaire et j’ai découvert que M. Beckett était un yachtman, qu’il connaissait la CQR, et s’en est inspiré effectivement ;
                          Il avait deux contraintes supplémentaires : l’ancre devait crocher instantanément sur place pour préserver la longueur du mouillage et l’ordonnance stricte des éléments de la jetée et il fallait extrapoler la taille pour tenir 30 tonnes max ( la CQR, ancre d’hydravion, n’existait à l’époque que jusqu’à 20 kg...).
                          Il a d’ailleurs commencé ses essais avec des maquettes depuis son yacht car son port présentait des fonds similaires à ceux des plages de débarquement (les Anglais avaient envoyé des plongeurs relever les profils de bathymétrie et prélever des échantillons...).
                          Pour info 2 000 ancres de ce type ont été utilisées pour l’opération !
                          Un inventeur anglais a repris le principe de la flottabilité de la verge, avec un certain succès :
                          http://www.yachtingmonthly.com/plus...

                          Merci à Tribord pour cette remarque intéressante...

                          Répondre à ce message

          • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 16:43, par yvesD         Ce message répond à ...

            Animateur

            Mais, imagines le, gréé en plaisancier moyen : bimini, capote, échelles de mat, aérien de Radar, annexe sur le pont, panneaux solaires, etc.. etc... et j’en oublie, et je te jure que les calculs seront faussés !!!

            Que nenni, cette présentation me permettra d’intuiter l’impact de ces appendices heureusement postérieurs sur le recul (par vent debout, ) du centre de « voilure », recul qui devrait se traduire par une donc tendance à accrue à l’aulofée et donc plus grande stabilité au vent debout (dès que l’essuie-glace s’écarte de l’axe un couple de rappel le rappelle).
            Ce qui est beurre, argent de beurre et sourire de crémière, sauf si on monte tout ça (tout ça == bimini, aérien, annexe sur les bossoirs, PS entre bossoirs) à la proue . Pour une fois que la tartine ne tombe pas coté confiture.

            Répondre à ce message

            • Bancs d’essais d’ancres 18 février 2013 17:27, par yoruk         Ce message répond à ...

              Animateur

              Ok, ok Yves....
              Tiens au sujet de “Pour une fois que la tartine ne tombe pas coté confiture”
              Pas si sûr de çà... peut être la tartine avait elle été confiturée du mauvais côté... va savoir

              Un truc sur les mouillages forains... dès que je réfléchi à une manœuvre il y a bonnes chances que je la rate... mais plus grave... Si j’ai un doute sur ma manœuvre... je suis certain de la rater... dur... non ???

              Répondre à ce message

• Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 10:55, par aikibu

  Je reviens sur le « bouchon de vase » restant sur la spade et l’empechant de crocher suffisament....
  Ca m’inquiete, j’en ai une, mais me dit que :
  Ce bouchon ne fait que transformer une ancre concave en ancre convexe et qu’une « delta » dans le meme cas de figure ne devrait pas tenir mieux....??
  Quand je remonte mon ancre, je sais la composition du fond par le sable ,le maerl, ou autre , qui reste sur la pelle....
  Alors pourquoi pas de la vase....? qui est remontée par l’effet cuillére au derapage de l’ancre...
  Enfin dans le cas de vase collante qu’elle aurait etée l’ancre qui aurait tenu....?? pour comparer des choses comparables dans un meme cas de figure.....
  Tout ceci pour me rassurer bien sur, mais aussi pour faire avancer le schmilblic autant que faire se peut....

  Répondre à ce message

  • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 11:21, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    Il y a deux différences importantes entre la forme convexe due au bouchon de vase sur une ancre concave, et la forme de la pelle d’une ancre convexe :

    • La forme du bouchon est ajustée spontanément par les lois de la physique pour minimiser les forces d’écoulement du sol autour du bouchon. C’est la base de toutes les lois de la physique qui ajustent les variables pour minimiser l’énergie dépensée. Donc une ancre concave qui a un bouchon et qui reste plantée va déraper avec l’effort le plus faible possible compte tenu de la nature du sol.

    • Si l’ancre concave avec son bouchon sort du sol, elle ne pourra plus accrocher, car elle n’a plus de pointe, ou pas de pointe de forme convenable.

    • Inversement, la forme convexe d’une ancre convexe est ajustée pour offrir le plus d’effort possible au dérapage planté, et être « autonettoyante » quand elle dérape, ce qui lui permet de déraper de façon stable. Contrairement aux ancres plates qui dérapent de façon instable.

    Mais faut pas flipper, toutes les formes d’ancre ont leurs faiblesses ... y compris les concaves

    Répondre à ce message

    • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 18:47, par Piou         Ce message répond à ...

      Quand on voit sur les vidéos ( essai V et V par ex.) le sable sortir par le haut de la Spade, je ne suis pas vraiment sûr que la vase ne fasse pas la même chose... sauf à être tellement compacte que je ne vois pas comment envisager un dérapage. Donc y a-t-il vraiment bouchon ? Ça parait évident sur le dessin de l’article, mais le dessin néglige un peu ( beaucoup ?) l’inclinaison de l’ancre et donc l’évacuation par le dessus... Par contre quand on remonte l’ancre, ça fait cuillère, et on remonte forcement quelque chose, même si c’est du sable fluide. Et ça ne veut pas dire qu’il y ait eu bouchon. Non ?
      Et je n’ai toujours pas trouvé quelqu’un qui ait dérapé avec une Spade...
      Je suis très content de ma Delta actuelle, mais dans la vase ( fond de la baie de Figari par ex.) ce n’est pas terrible du tout ! Je n’ai dérapé ( et bien franchement, et loin...) que 2 fois avec mais chaque fois dans la vase... Alors la suprématie de la convexe sur la concave dans la vase me laisse sceptique. Donc je vise toujours le sable ! et je vais toujours plonger sur mon ancre avant de dormir...
      On a pas fini de discuter ( disputer ? ) là dessus...
      Au fait, Robert, tu as quoi comme ancre principale ?
      Cordialement

      Répondre à ce message

      • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 19:56, par tilikum         Ce message répond à ...

        Et je n’ai toujours pas trouvé quelqu’un qui ait dérapé avec une Spade...

        As-tu lu ceci ?

        http://www.plaisance-pratique.com/b...

        Après la manœuvre et amarré au corps mort, le proprio comme moi pensions que l’ancre était perdue tellement il a été facile de remonter le mouillage !

        Le bouchon de vase était tellement compact et collé, qu’il a fallu un gros tournevis pour le virer morceaux par morceaux...

        C’est peut-être exceptionnel, mais cela est arrivé en baie du Marin...

        _/)

        Répondre à ce message

      • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 20:27, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

        Au fait, Robert, tu as quoi comme ancre principale ?

        J’ai une Spade, une Delta et une Kobra toutes du même poids de 16 kg

        Et je n’ai toujours pas trouvé quelqu’un qui ait dérapé avec une Spade...

        Cela m’est arrivé. J’en ai connu plusieurs qui ont dérapé dans la vase à l’époque où on en parlait beaucoup c’était un fait admis (il y a une dizaine d’années). Mais bon, ce sont de vielles discussions

        sauf à être tellement compacte que je ne vois pas comment envisager un dérapage

        Avec la forme concave dans un sol compact et collant, la limite de dérapage est la limite de rupture (fracture) du sol en cisaillement à l’interface entre le bouchon et le sol environnant. Il y a certains sols pour lesquels ce mécanisme est défavorable par rapport à la rupture créée par une pelle convexe.

        Je pense qu’on progresse davantage en cherchant une explication rationnelle à un comportement déficient observé, qu’en prédisant un comportement idéal, parfait et universel à partir de quelques essais positifs forcément limités.

        Répondre à ce message

        • Bancs d’essais d’ancres 20 février 2013 10:56, par Piou         Ce message répond à ...

          Les 3 ancres ! bel éclectisme ! Alors laquelle préfères-tu ?
          Je suis sur un cata et 3x20kgs c’est un peu lourd...même si les 3 font le prix de l’Ultramarine ! Et comme l’écubier est sous la poutre avant, pas facile de changer d’ancre sans être dessous avec l’annexe...
          Pour l’arrière je compte mettre une Fortress... Et que mets-tu pour la vase, alors ?
          Merci, cordialement

          Répondre à ce message

          • Bancs d’essais d’ancres 20 février 2013 11:24, par yoruk         Ce message répond à ...

            Animateur

            Pour la vase, surtout si elle est molle, une astuce : mouiller long, sans raidir surtout attendre un dizaine de minute que la chaîne s’envase, et raidir très peu....
            Michel

            Répondre à ce message

          • Bancs d’essais d’ancres 20 février 2013 14:04, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

            Alors laquelle préfères-tu ?

            Il n’y a pas vraiment de préférence. J’ai mis la Kobra en usage normal, et la Spade (elle m’a fait 2 blagues [*]) en réserve pour la punir . La Delta, utilisée durant plusieurs années, est remisée au garage, car la baille à mouillage est tout de même insuffisante pour 3 mouillages complets (50m de chaîne + cablot) prêts à servir. Mes deux Britanny plates et pelles voilées ont passé à la benne.

            Entre la Kobra et la Delta, on voit qu’à poids égal la Kobra a plus de surface, donc potentiellement une traction de dérapage un peu supérieure, confirmée grosso modo par des bancs d’essais. D’où le choix final.

            Mais franchement, permuter les 3 ancres différemment ne m’empêcherait pas de dormir.

            [*]
             L’une des fois, par beau temps calme, 5-10 kn de vent, fond de sable facile à 3-4 mètres, eau transparente, ligne de mouillage très longue. Un voisin lève mon ancre en levant la sienne, remet la mienne (Spade) à l’eau .... et je vois mon bateau dériver tranquillement et indéfiniment, à toute petite vitesse, l’ancre glissant gentiment et sans honte couchée sur le côté sur le sol de sable facile.

             L’autre fois, 10-15m de fond herbeux, vent nul, impossible de la faire crocher (au moteur bien entendu), je la change et mets la Kobra qui a croché un peu mieux au même endroit. Evidemment, même crochée elle ne tenait pas des tonnes sur un fond herbeux !

            Répondre à ce message

    • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 20:07, par Alien         Ce message répond à ...

      Qu’ils sont grands les mystères de la rhéologie !
      Il y a belle lurette que je ne regarde plus les bancs d’essai d’ancres.
      Il n’y a jamais deux situations identiques et souvent on compare des ancres de poids différents.
      Pour ma part, j’ai commencé avec des ancres plates et je mourrai avec.
      La raison : c’est celles qui sont le moins difficiles à ranger.

      Ma doctrine :.
      Sur les fonds de vase ou de sable vaseux toutes les ancres sont bonnes quitte à empenneler.
      Sur des roches bien plates on ne peut compter que sur le frottement de la chaîne et un peu de l’ancre.
      Dans les herbiers : c’est la loterie . Une ancre plate a plus de chance de crocher une racine qu’un soc concave ou convexe.
      Après il y a toutes les situations intermédiaires.
      J’ai vécu une situation où une ancre plate basique (FOB HP) s’est enfouie, dans une vase consistante, de plus d’un mètre en dérapant sur une centaine de mètres.
      Il n’y a pas d’accroche sans dérapage.
      La meilleure solution ne serait-elle pas de prendre le large avant qu’il ne soit trop tard (en oubliant les cyclones tropicaux) .
      .

      Répondre à ce message

      • Bancs d’essais d’ancres 19 février 2013 21:28, par yoruk         Ce message répond à ...

        Animateur

        Oui... dégager si ça tourne mal... Ça m’est arrivé... et dans ce cas on peut être amené à avoir à manoeuvrer fissa-fissa. C’est pourquoi je craint d’empenneler.
        Sur la forme des ancres, une observation curieuse. Nous avons ici en Turquie de vrais spécialistes du mouillage : les capitaines de Gulets. véritablement ils excellent. Or tous mouillent avec une ancre à jas... pas quelques uns de ci de là ; non, des centaines... Et... ils mouillent très, très long. Plus de 150 m est courant dans des fonds d’une grosse dizaine de mètres...

        Répondre à ce message

        • Bancs d’essais d’ancres 20 février 2013 08:40, par ernestpt         Ce message répond à ...

          Hé oui, plus c’est long, plus c’est bon ... en tout cas, plus ça a de chance de faire tirer l’ancre bien à plat.
          Je partage ta méfiance de l’empennelage.

          Cela dit, la SEULE fois où j’ai chassé vraiment et me suis retrouvé échoué, c’est à l’ile de Batz, 2 mètres de fond, 20 mètres de chaine et une ancre CQR. En relevant la CQR pour aller la planter plus loin, j’ai remarqué un gros bouchon de racines d’algues sur la pointe ... Ca soufflait force 8, ça aide à bien tirer dessus. Un local m’a remis à flot, puis on est allé prendre un corps mort de porte avion. Pus de problèmes de la nuit.

          Répondre à ce message

          • Bancs d’essais d’ancres 20 février 2013 21:17, par Alien         Ce message répond à ...

            la charrue c’est ce qu’on a inventé de mieux pour retourner la terre sans fatiguer le cheval.
            Dans les 60-7Oth aucun navigateur n’aurait pris la mer sans sa CQR (alias secure) !
            Chaque période a ses modes
            A l’heure actuelle, on est capable de simuler des écoulements visqueux dans à peu près n’importe quel fluide .
            Comprenez : des sables mouvants aux argiles plastiques .
            On doit même être capable de prédire quand ça va lacher .
            Mais personne n’est capable de prédire à quel endroit vous allez mouiller.

            Dans l’histoire de la Marine, combien de bateaux sont partis à la cote par ce que leur vulgaire ancre à jas s’est cassée ?
            Les chaînes étaient trop solides.

            Répondre à ce message

            • Bancs d’essais d’ancres 22 février 2013 15:56, par aikibu         Ce message répond à ...

              Est ce que quelqu’un aurait une opinion sur le fait de bloquer le pivot d’une CQR pour la transformer en « delta » rigide.....
              Sur mon boat j’ai trouvé une CQR de 45 livres pour un poids de 20t avec fardage inherent....
              Avec tout le mal que l’on, dit de cette ancre et le bien des « delta », l’idée, economique, est elle defendable à votrer avis..??
              J’ai en mouillage principal une spade de 30kg avec de la chaine de 12....en esperant ne pas tomber sur de la vase dure....

              Répondre à ce message

              • Bancs d’essais d’ancres 22 février 2013 16:39, par Négofol         Ce message répond à ...

                Animateur

                Je ne suis pas un spécialiste de la CQR, mais le brevet présente l’articulation comme essentielle au concept et je me souviens avoir lu un texte de Simpson-Lawrence déconseillant les « copies » de CQR notamment car elles ne respectaient pas la géométrie de l’axe de rotation et l’angle de débattement de la verge... L’ancre Delta est différente de la CQR dans ses proportions et son équilibrage. Casse-cou ?
                Pour information, la CQR a été conçue pour des hydravions par un ingénieur aéronautique...

                

                Répondre à ce message

                • Bancs d’essais d’ancres 22 février 2013 17:13, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                  Je confirme, la CQR est très sensible au respect des angles, au point que si l’articulation est usée et a trop de jeu on rapporte des cas où elle ne tenait plus correctement.

                  Compte tenu du rapport entre la valeur du bateau et le coût d’une ancre sûre, l’achat d’une Kobra seconde génération à verge fixe) est difficile à renier : 210€-16kg, 290€-20kg

                  Répondre à ce message

                  • Bancs d’essais d’ancres 23 février 2013 10:14, par Négofol         Ce message répond à ...

                    Animateur

                    Dans le cas de la CQR, longtemps portée aux nues, on peut noter que le dénigrement a commencé à peu près au moment où le brevet est tombé dans le domaine public, ce qui peut amener à trois hypothèses :

                    • certaines critiques venaient d’expériences malheureuses avec des copies apascher qui n’étaient pas conformes au modèle, ni en géométrie, ni en masse ni matériau (il y a eu des communiqués à ce sujet de Simpson-Lawrence)
                    • problèmes comme le signale Robert avec des ancres hors d’âge et en mauvais état
                    • quelqu’un avait un produit nouveau et protégé à promouvoir et donc intérêt à dénigrer la CQR...

                    La situation est tout à fait similaire avec les ancres Bruce, dont existent beaucoup de copies chinoises ou indiennes qui ne respectent pas la géométrie et la répartition des masses. Le même problème existe pour les ancres Bügelanker, très populaires en Allemagne, produit excellent jamais breveté et dont existent de nombreuses « copies » non conformes.
                    Le problème est que ces campagnes ont amené à la disparition des vraies ancres Bruce et la marginalisation des CQR et Bügelanker originales.

                    Répondre à ce message

                    • Bancs d’essais d’ancres 23 février 2013 10:51, par yoruk         Ce message répond à ...

                      Animateur

                      Alors, la Bügelanker, effectivement non brevetée, et copiée sans complexe, en particulier par les turcs, qui ont quelques dons à ce sujet…
                      La Bügelanker est une excellente ancre, probablement la plus utilisée en Méditerranée orientale. Simplissime (ce qui n’est pas fatalement un bon argument marketing), efficace et polyvalente, c’est aussi la moins chère (une horreur du point de vue du marketing)… Elle offre aussi une particularité piquante, voir la deuxième copie d’écran : c’est un très bon marche pied… Aussi bien à l’étrave, qu’à la poupe…
                      On connait bien ici, à Finike son inventeur, que l’on voit régulièrement. Il a fignolé une amélioration de son gréement, avec une articulation des mâts tarabiscotée… Si je peux, je ferai une photo, quand je le croiserai…
                      Si je change ma Delta…. Ce sera pour une Bügelanker…
                      Michel

                      

                      Répondre à ce message

                      • Bancs d’essais d’ancres 23 février 2013 10:52, par yoruk         Ce message répond à ...

                        Animateur

                        La Bügelanker en position marchepied… La photo montre un bateau équipée pour les escales… ce n’est surement pas une bête de course. Néanmoins, les facilités montrées par la photo, permettent de monter à bord depuis un quai, soit sur la plateforme, soit en se servant de l’ancre (qui doit être fixée, bien sûr), soit d’une passerelle dont on aperçois la platine de fixation en arrière-plan… L’arché type du bateau qui navigue… et qui fait des escales… Quoi d’autres ???
                        Michel

                        

                        Répondre à ce message

                        • Bancs d’essais d’ancres 23 février 2013 11:20, par yvesD         Ce message répond à ...

                          Animateur

                          Détrompe-moi, sur ta photo le jas apparait légèrement cintré par rapport aux parallèles du davier, ça fait partie des specs ?
                          J’ai eu une CQR sur une loc et dont le propriétaire avait cintré le jas (je ne sais comment) histoire de faciliter le stockage dans la baille, le résultat était désopilant : une CQR en Grèce qui ne croche jamais même avec 100m de chaîine

                          Répondre à ce message

                • Bancs d’essais d’ancres 22 février 2013 18:22, par tilikum         Ce message répond à ...

                  J’ai une CQR de 27 kg, plus une FOB HP de 34 kg... plus une ancre plate à trois dents d’origine inconnue, trouvée d’origine sur le bateau et que j’ai failli débarquer tellement elle est laide, mais l’expérience m’a démontré qu’elle est très bonne.

                  Ma CQR ne m’a jamais trahi, l’axe a certes subi les outrages de l’âge et je vais peut-être le refaire, j’ai l’outillage.

                  Pour l’articulation, j’ai l’impression qu’à la renverse de courant et/ou du vent l’ancre se « visse » dans le fond, contrairement aux ancres à géométrie fixe. J’ai eu parfois un mal de chien à la décrocher du fond !

                  Pour la manœuvre, après avoir étalé le mouillage, j’ai l’habitude d’avancer un peu, puis de reculer à fond avec les vingt tonnes du bateau, chaîne à l’horizontale... si le bateau s’arrête net, je considère que c’est bien planté et je dors sereinement !

                  _/)

                  Répondre à ce message

                  • Bancs d’essais d’ancres 22 février 2013 18:33, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                    puis de reculer à fond avec les vingt tonnes du bateau, chaîne à l’horizontale.

                    Avec un bateau récent de grande diffusion en plastique, cette manoeuvre risque de se solder par un taquet ou un davier arraché, voire le guindeau déboulonné

                    Je plaisante, quoi que ....

                    Répondre à ce message

                    • Bancs d’essais d’ancres 22 février 2013 19:33, par yvesD         Ce message répond à ...

                      Animateur

                      Je plaisante, quoi que ....

                      Moi qui ai toujours fait comme tikilum avec la marche arrière, je le tient mon contre-exemple

                      Pour la vase, surtout si elle est molle, une astuce : mouiller long, sans raidir surtout attendre un dizaine de minute que la chaîne s’envase, et raidir très peu....
                      Michel

                      C’est mon plomb de sonde qui va être content

                      Répondre à ce message

                    • Bancs d’essais d’ancres 23 février 2013 02:39, par tilikum         Ce message répond à ...

                      ... ah bah... on parle ici de bateaux, pas de kleenex !

                      _/)

                      Répondre à ce message

                      • Bancs d’essais d’ancres 23 février 2013 08:09, par yoruk         Ce message répond à ...

                        Animateur

                        Comme tout le monde, on contrôle la tenue du mouillage (ensemble Chaîne +ancre), en fin de manœuvre, en mettant quelques instants en marche AR à 2000 t, vérifiant ainsi, la tenue de la ligne de mouillage…
                        Une des spécificités de la côte turque, en bordure des monts du Taurus, est son grand nombre de sources sous-marines. Dans certains lagons fermés : Ucagiz en baie de Kékova, ou dans le lagon d’Eskifoça, pour parler de deux sites que je connais bien, ces sources entretiennent des lits de vase molle. Là et quelques fois sur une grande surface, impossible d’accrocher si on ne laisse pas s’enfoncer l’ensemble du système de mouillage, c’est-à-dire, pour insister lourdement, l’ensemble formé par la chaîne et son ancre…
                        D’où la nécessité d’attendre un peu avant que de contrôler la tenue du mouillage
                        Inutile d’utiliser des kleenex pour nettoyer l’étrave le lendemain, ça se fait au sceau et à grande eau, balai brosse en renfort… Les bateaux nouveaux riches turcs, étant tous équipés d’un dispositif de rinçage automatique de la chaîne au relevage….
                        Michel

                        Répondre à ce message

                        • Bancs d’essais d’ancres 23 février 2013 09:53, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                          Je présume que la nécessité de laisser l’ancre s’enfoncer dans la vase permet à l’ancre de rencontrer une couche plus consistante pour crocher dedans ? Car si elle s’enfonce spontanément par son propre poids dans la vase (sans tirer dessus), c’est que celle-ci est vraiment très liquide

                          Répondre à ce message

                          • Bancs d’essais d’ancres 23 février 2013 10:03, par yoruk         Ce message répond à ...

                            Animateur

                            C’est effectivement un problème de densité. La ligne de mouillage descend moins vite et drague de la vase molle…
                            Tant qu’elle n’a pas rencontrée de consistance suffisante elle n’accroche pas et le bateau cule… D’autant plus vite que l’on fait un contrôle en marche arrière… C’est vraiment spectaculaire la vitesse à laquelle le bateau dérape.
                            Laisser son bateau ligne de mouillage enfouie, peut convenir par beau temps établi.. Si ça souffle, mieux vaut reprendre le mouillage…
                            Le gag est que tant qu’on ne connait pas la nature des fonds… Cà peut recommencer… avec les mêmes problèmes de nettoyage de l’étrave…
                            Ambiance à bord…
                            Michel

                            Répondre à ce message

• Bancs d’essais d’ancres 24 février 2013 20:28, par aikibu

  La CQR trouvée à bord ne fait que 45lbs soit 21 kg.....un peu legere, meme avec chaine de 12 pour 20t.....mais pour empenneler...????
  Par contre sur du sable dur pas moyens de la faire crocher, 20m de chaine pour 3m d’eau......Il m’a fallu descendre à marée basse, bateau bequillé bien sur, pour faire un trou avec ma petite pelle pour planter l’engin, alors que l’ancre à jas de 30kg, sur l’arriere, etait plantée jusqu’au diamant, et tenait tout quand la marée nous balladait, avant le repiquage manuel de la CQR.....experience vecue et rapportée pour exemple.....un de plus dans la bouteille à« encre »
  Mais conseil entendu, je laisserai libre l’axe de l’engin pour des mouillages legers et dans de la vase......

  Répondre à ce message

• Bancs d’essais d’ancres 24 février 2013 22:14, par Francois-260

  Puisque la Bügelanker est libre de droit, est il possible de trouver les plans et dimensions selon le poids pour s’en faire une ?

  Répondre à ce message

  • Bancs d’essais d’ancres 24 février 2013 23:07, par yoruk         Ce message répond à ...

    Animateur

    Bonsoir François, ça fait plaisir de te lire ici, bienvenue
    Pour la Bugelanker, pas certain de l’intérêt d’en fabriquer une.

    • Pour environ 150 euros on a une bonne copie :
      http://www.toplicht.de/en/shop/anke...

    • Et pour le double, l’originale, dans les deux cas en 20 kg
      http://www.toplicht.de/en/shop/anke...

    Cordialement
    Michel

    Répondre à ce message

  • Bancs d’essais d’ancres 24 février 2013 23:10, par Négofol         Ce message répond à ...

    Animateur

    A ma connaissance justement non : Rolf Kaczirek, le créateur, n’a jamais déposé le modèle, mais pas publié les plans. La simplicité apparente a entrainé de nombreuses imitations, mais l’efficacité dépend en fait de la distribution exacte des masses et du respect de la forme particulière de la partie soc de charrue, ce que ne font pas les copies... qui n’ont pas les performances de l’original, d’où des réactions de déception de ceux qui n’ont pas le vrai modèle et ont une ancre qui refuse de crocher.

    L’originale est ici :
    http://katalog.gotthardt-yacht.de/i...
    La version inox chez WASI
    http://www.wasi.de/en/product-divis....

    Toplicht vend les deux versions.

    Par exemple :
    http://edelstahl-bootsmann.eshop.t-...
    sont des copies fabriquées au Bengla-Desh, pas le même prix !

    Répondre à ce message

    • Bancs d’essais d’ancres 25 février 2013 17:31, par Négofol         Ce message répond à ...

      Animateur

      La Bügelanker est un bon cas d’école : d’abord la dénomination est générique et signifie simplement ancre à arceau en allemand.
      Si on compare l’original (à droite, extrait du catalogue Gotthardt) et la copie (à gauche du site bien connu de VPC SVB), les différences de fabrication sont évidentes, d’abord la qualité générale, puis le détail important : l’original a les bords du soc aiguisés par le dessous, alors que la copie a des tranches brutes de découpe : il est clair que la croche doit être assez différente ! D’autres copies se trouvent avec les bords amincis par le dessus (Grèce par exemple).
      Par ailleurs l’original est en acier construction navale 42 kg/mm2, l’autre surement en cochonium enrichi...
      Le site SVB est particulièrement hypocrite car il appelle son ancre Bügel-Anker pour ne pas contrefaire le nom de l’originale et la liste sous la dénomination de Skorpio....Bien sur, aucune contrefaçon !

      Répondre à ce message

      • Bancs d’essais d’ancres 25 février 2013 17:34, par Négofol         Ce message répond à ...

        Animateur

        La photo qui était trop grosse :

        

        Répondre à ce message

        • Bancs d’essais d’ancres 25 février 2013 18:12, par yoruk         Ce message répond à ...

          Animateur

          Une autre histoire de copie, là ce sont des néo zed qui s’étripent….
          http://www.petersmith.net.nz/boat-a...
          La Rocna, conçue et réalisée par Peter Smith, aurait été copiée par Manson (prétend P Smith). Sauf que Peter Smith trouve tout à fait normal d’avoir pompé l’idée de l’arceau à Kaczirek, l’auteur de la Bugel Anker…
          Peter Smith développe toute une thèse sur les mouillages qui me laisse une impression bizarre… Ses conclusions amenant automatiquement à choisir…. Sa Rocna….
          On trouve plusieurs graphiques qui ne passent plus dans l’article de Robert dans le chapitre consacré aux tests de Sail Magazine octobre 2006 et Yachting Monthly décembre 2006… Peter Smith remet en cause la théorie de l’incidence caténaire… or pour le peu que je sache et dont je puisse témoigner, c’est bien le poids et la longueur de la chaine qui amortissent les à-coups, et tiennent l’ancre au sol. Je n’ai jamais vu, et je ne connais personne qui dans des conditions ordinaires, mêmes musclées, ai vu sa chaine raidie à 100%... Dans ce cadre la verge se soulève et je ne vois pas comment elle ne décrocherait pas…
          http://www.petersmith.net.nz/boat-a...

          Michel

          Répondre à ce message

          • Bancs d’essais d’ancres 25 février 2013 18:42, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

            Il est possible que les citations copie-conforme des revues nautique dans le site de Rocna aient été supprimées pour raison de copyright, les détracteurs affirmant que les tests des revues étaient présentés « arrangés » à son avantage par Rocna.

            En diagonalisant rapidement sont texte : Rocna ne remet pas en cause le besoin d’un mouillage long, mais il dit que « l’effet de chainette » d’une chaîne n’est pas optimal, car l’amortissement de la chaîne est bon aux faibles tensions et quasi nul aux fortes tensions ... ce qui est exact, et Alain Fraysse l’écrivait il y a 15 ou 20 ans déjà en préconisant 50% de textile sur la longueur de la ligne de mouillage. Alain Fraysse est d’ailleurs cité par Rocna comme la référence sur laquelle il base son exposé http://alain.fraysse.free.fr/sail/r...

            P.S. Alain Fraysse a longtemps contribué largement aux listes de discussions et forums nautiques en France à partir des années ’90.

            Répondre à ce message

            • Bancs d’essais d’ancres 26 février 2013 10:03, par Négofol         Ce message répond à ...

              Animateur

              Il existe une mine d’information peu exploitée par les plaisanciers, c’est la littérature sur l’exploitation offshore, qui est un milieu où on dépense des fortunes en études sur les moyens et techniques de mouillage des plate-formes. Bien sur, ce n’est pas exploitable directement, mais on trouve des idées intéressantes.
              Par exemple, certaines ancres ont l’angle entre la pelle et la verge réglable en fonction du fond : ainsi l’ancre Stevpris, un des classiques actuels de l’offshore (ben oui, c’est simple, on envoie d’abord un ROV carotter à l’endroit prévu pour mouiller la bête...). Cette ancre existe de 1.5 à 65 tonnes...
              De même, j’ai noté ailleurs un graphe montrant que sur fonds de vase, il était préférable de mouiller sur câble que sur chaîne, la plus faible section du câble et son aspect lisse lui permettant de s’enfoncer plus facilement....

              

              Répondre à ce message

              • Bancs d’essais d’ancres 26 février 2013 10:10, par Négofol         Ce message répond à ...

                Animateur

                Ci-jointe la page du manuel Stevpris.
                A noter que nos ancres ont souvent un angle assez faible (Bügelanker env 30°)

                

                Répondre à ce message

              • De la lecture pour les soirées d’hiver 26 février 2013 10:20, par Négofol         Ce message répond à ...

                Animateur

                Le manuel Vryhof est une mine d’informations qu’on trouve difficilement ailleurs (par exemple comparaison ancre simple et empennelée) avec des mesures sérieuses (bon, on n’est pas à la même échelle...). Il y a aussi des manoeuvres dont on n’a guère idée en plaisance, genre comment relever une ancre de 80 tonnes....
                En tous cas, matière à réflexion !

                

                Répondre à ce message

                • De la lecture pour les soirées d’hiver 26 février 2013 13:05, par yoruk         Ce message répond à ...

                  Animateur

                  Ah merci Francis
                  Oui, c’est impressionnant, et … professionnel. Ce qui me frappe, mais c’est finalement l’évidence, c’est que rien de sérieux ne peut se faire sans une étude approfondie et préalable des fonds avant de a poser une ancre. C’est évident pour la vase molle, mais aussi sur les angles de travail des socs, qui varieront de de 32 à 50° en fonction de la nature des sols.
                  Bien décrit aussi les avantages et les inconvénients de mouillages caténaires ou tendus… l’avantage du type tendu étant son plus faible rayon d’évitage, compensé malheureusement par l’augmentation massive du poids de l’ancre. A noter que toute ses démonstrations se font avec les mouillage de type caténaire.
                  Bien vu aussi l’incidence de la chaîne comme frein à l’enfouissement, ce qui correspond exactement à notre problème en mouillage forain : connaissant rarement la nature des fonds, on a peu de chance que l’ancre s’enfouisse facilement… et on arrive obligatoirement, pour nos bateaux à des solutions mixtes, privilégiant la longueur et le poids du mouillage. La solution généralement adoptée, et c’est mon cas, étant une ancre simplissime (Delta) et long de mouillage mixte (60 m de chaîne de 10 + 50 m de câblot de 18). Solution qui permet de passer correctement par tous types de temps et de fonds…
                  J’ai aussi noté ce qu’il dit sur les nouveaux matériaux des haussières…Plus de résistance, plus d’élasticité, moins de poids… mais plus de fragilité au raguage … Or, si on ne connait pas la nature des fonds, si on manque de visibilité pour savoir si la jonction chaine/ancre n’est pas en train de se déliter sur une sol agressif… Il y a, où, mal dormir…
                  Cà tord vite fait bien fait, les études simplistes qui ont servies à vendre de la publicité dans certains magazines…
                  A mon sens (AMHA hein !!!)…
                  Michel

                  Répondre à ce message

                  • De la lecture pour les soirées d’hiver 26 février 2013 21:10, par Alien         Ce message répond à ...

                    La lecture est effectivement passionnante.
                    Mais le plaisancier lambda ne va pas commander une campagne de sondage avant de mouiller son ancre pour un arrêt buffet.
                    Et quand bien même il aurait des résultats des sondages il lui faudrait ensuite des heures de réunion et de négociation pour en interpréter le rapport et conclure.
                    J’ai vécu cela dans un domaine voisin (les fondations) .
                    Compte tenu des enjeux en terme de responsabilité, les parachutes s’ouvrent et on en arrive à conclure que la solution la plus chère est la meilleure.
                    Les fonctionnaires sont ravis, pas de danger pour leur carrière.
                    Le contrôleur est content, il a joué son rôle et son assureur ne l’inquiétera pas.
                    Le responsable du projet est catastrophé. Il éclate son budget.

                    En pratique, je retiens qu’il faut tirer à l’horizontale.
                    Enfouir l’ancre et le plus possible de chaîne.
                    Avoir des ancres bien profilées et de bonne surface enfouissable.

                    Quand on joue dans les dizaines voire les centaines de tonnes, le coefficient K (rapport entre le poids de l’ancre et l’effort opposé à la traction de la chaîne) est fondamental.

                    De 5 pour une ancre plate basique, il passe à 25 pour une ancre un peu sophistiquée.

                    Question : Vais-je remplacer mon ancre plate de 16kg par une ancre sophistiquée de 3,2kg (5*16/25)..

                    A vrai dire j’envisage plutôt d’acquérir qq dizaines de mètres de chaine supplémentaires.

                    Ps : par respect pour les autres, je ne navigue jamais avec une ancre à poste dans le davier.

                    Répondre à ce message

                    • De la lecture pour les soirées d’hiver 27 février 2013 09:09, par ernestpt         Ce message répond à ...

                      En préambule : j’essaie de répondre en reprenant le texte du collègue. On verra ce que ça donnera. D’où mon texte en gras, car je ne suis pas sûr que le copier coller me donne le changement de police que j’ai vu dans d’autres interventions. Ce n’est pas de la vanité (de se mettre en gras) c’est juste un essai pour ne pas piquer les données du collègue. Cela dit, ma femme dirait que me mettre en gras, ça devient du réalisme et qu’un régime me ferait du bien ... mais ce n’est pas le sujet du jour !)

                      Question : Vais-je remplacer mon ancre plate de 16kg par une ancre sophistiquée de 3,2kg (5*16/25)..
                      A vrai dire j’envisage plutôt d’acquérir qq dizaines de mètres de chaine supplémentaires.
                      ... ou de la remplacer par une sophistiquée de même poids, ce que font la plupart de mes voisins de ponton

                      Ps : par respect pour les autres, je ne navigue jamais avec une ancre à poste dans le davier.
                      moi, je le fais en côtière : quand j’arrive au mouillage, je n’ai pas à passer l’ancre entre l’enrouleur de foc et le liston. Sinon, en port, l’ancre est effectivement rentrée, par respect pour les autres, et en traversée elle est rangée : toujours plus sûr que frappée à poste.

                      Répondre à ce message

                      • De la lecture pour les soirées d’hiver (cotation) 27 février 2013 09:18, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                        Le copié-collé change la police si on le déclare en cotation avec la petite icône (la 4ème en partant de la gauche). On obtient cela :

                        En préambule : j’essaie de répondre en reprenant le texte du collègue.

                        On obtient le même résultat en créant la cotation à la main ainsi :

                        <quote>En préambule : j’essaie de répondre en reprenant le texte du collègue.</quote>

                        Voilà ....

                        Répondre à ce message

                        • De la lecture pour les soirées d’hiver (cotation) 27 février 2013 13:42, par ernestpt         Ce message répond à ...

                          Merci beaucoup !!!

                          Répondre à ce message

                • De la lecture pour les soirées d’hiver 26 février 2013 20:08, par yvesD         Ce message répond à ...

                  Animateur

                  fascinant.
                  Sur que s’il faut avoir lu ces 188 pages là (et compris presque tout ?) avant de causer dans le poste, ledit poste va devenir bien silencieux. L’arme thermonucléaire, ce manuel.
                  Ceci dit ça se lit assez aisément, c’est déjà ça et ça donne du vocabulaire anglais (voir le tableau sur la nature minérales des sols)

                  Répondre à ce message

                  • De la lecture pour les soirées d’hiver 26 février 2013 20:26, par yoruk         Ce message répond à ...

                    Animateur

                    Ce qui m’ a littéralement assis c’est cette image jointe... dans la plage de gauche... des maillons... et à droite l’échelle 65 cm le maillon... ... Francis a raison, on est dans un autre monde...
                    Michel

                    

                    Répondre à ce message

                    • De la lecture pour les soirées d’hiver 26 février 2013 21:05, par Négofol         Ce message répond à ...

                      Animateur

                      Une autre, issue du document sur les mouillages textiles tendus (taut-liner).

                      J’imagine la taille de l’épissoir.....

                      

                      Répondre à ce message

                    • De la lecture pour les soirées d’hiver 26 février 2013 21:14, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                      C’est bien parce qu’il y a cette différence de taille que -malgré le grand intérêt intellectuel de ces lectures- on ne peut pas les transposer à notre échelle.

                      Un de mes profs de mécanique donnait un exemple saisissant :

                      • prenons une tour Eiffel (300m) à l’échelle 1/1000ème, donc de 30 cm de hauteur.
                      • les cornières de la vrai tour ont 30mm d’épaisseur de tôle
                      • donc à l’échelle 1/1000ème, la tour de 30cm devrait être réalisée avec des cornières de 30 microns d’épaisseur.

                      • Poids de la tour : 10.000 tonnes
                      • Poids au 1/1000ème : 10 grammes

                      On saisit l’impasse ... Il suffit d’imaginer ces deux structures dans le même vent de 240km/h, testé sur la vraie tour !. Le modèle réduit ne tiendra pas l’effort et s’envolera . En effet le fardage (surface prise au vent) aura été réduit de 1000*1000 alors que la masse (stabilité) aura été réduire de 1000*1000*1000. Quand on réduit les échelles , on ne peut pas réduire de la même manière les propriétés de l’environnement naturel auquel l’objet doit résister.

                      Répondre à ce message

                      • De la lecture pour les soirées d’hiver 27 février 2013 09:26, par Négofol         Ce message répond à ...

                        Animateur

                        Il y a néanmoins dans ce document des données qu’on ne trouve pas dans la littérature « plaisance » genre coefficient de frottement d’une chaîne sur le fonds ou le fait qu’une ancre tient en gros un effort max de 50 fois son poids...
                        Tiens, pourquoi aucune ancre en alu en offshore... pas pour raison de prix en tout cas !
                        Il y a d’ailleurs un tableau sur les facteurs d’échelle et il faut noter qu’il y a plus d’écart entre une ancre Stevpris de 1.5 tonne et une de 65 tonnes qu’entre les ancres utilisées habituellement en plaisance.

                        Répondre à ce message

                        • De la lecture pour les soirées d’hiver 27 février 2013 09:44, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                          Je suis d’accord, dans la littérature de plaisance on ne trouve pas grand chose qui soit proprement démontré, les aspects marketing sont trop dominants

                          une ancre tient en gros un effort max de 50 fois son poids...

                          Si ma mémoire est bonne, les mesures expérimentales montent que deux ancres de formes rigoureusement identiques, l’une en alu l’autre en acier, ont la même limite de tenue en dérapage une fois qu’elles sont enfouies, bien que l’une soit 2 à 3 fois plus légère que l’autre. C’est assez évident, car la rupture du sol (dérapage) ne dépend que le la forme et la surface de la pelle, et pas de son matériaux

                          La différence de poids va jouer indirectement par la facilité d’enfouissement et la tenue à la rupture ou déformation de l’ancre elle-même.

                          Répondre à ce message

                          • De la lecture pour les soirées d’hiver 27 février 2013 10:15, par yoruk         Ce message répond à ...

                            Animateur

                            “La différence de poids va jouer indirectement par la facilité d’enfouissement et la tenue à la rupture ou déformation de l’ancre elle-même.”

                            Un autre élément intéressant, le poids intervient aussi pour la descente de l’ancre (en chaîne folle). Je m’en suis nettement rendu compte en passant de ma Delta 16 kg (qui gît toujours ancrée dans les Dardanelles, victime de mon record du monde de mouillage par 107 m de fond !!!) à une 20 kg.
                            La plus légère avait tendance à planer en descendant. La Delta 20 kg descend très vite et permet en particulier de mieux viser le sable. Son poids doit aussi améliorer la plantée…
                            Pour en revenir au document de Francis, et aux observations judicieuses de Robert (peut-il en être autrement ???). Bien sûr il n’est pas question de mettre en comparaison un maillon de 50, sur ma chaîne et ceux de 950 dont il est question dans le document. Ce qui parait évident, c’est le souci méticuleux du choix des moyens et des instruments de mesures. Ce n’est pas applicable directement à nos besoins, mais, indirectement, on voit bien que notre limite est la connaissance des fonds sur lesquels nous mouillerons… Ce qui nous amène obligatoirement à des choix empiriques, privilégiant la facilité d’utilisation… exemple pour la longueur de mouillage : avec un bon guindeau on ne compte pas… Ce qui sera valable ici en méditerranée orientale, où l’on mouille avec deux bouts à terre, et là on peut… et on doit mouiller long… mais qui n’aura aucun sens en Bretagne sud, dans un mouillage à marée avec renverse des courants…
                            Pour en finir, la conclusion de A Fraysse ( qui a beaucoup repris de travaux du manuel Stevpris) sur les apparaux de mouillage :
                            After-anchoring ’ti punch ingredients (Guadeloupe )
                            Michel

                            

                            Répondre à ce message

                            • De la lecture pour les soirées d’hiver 27 février 2013 10:17, par yoruk         Ce message répond à ...

                              Animateur

                              Edit (je ne peux pas corriger)

                              lire descente de l’ancre... et non de l’encre... ce qui n’aurait aucun sens, surtout au clavier

                              Répondre à ce message

              • Bancs d’essais d’ancres 10 février 2018 13:08, par yoruk         Ce message répond à ...

                Animateur

                sur fonds de vase, il était préférable de mouiller sur câble que sur chaîne, la plus faible section du câble et son aspect lisse lui permettant de s’enfoncer plus facilement....

                De même, avec nos faibles moyen, sur des fonds de vases molle, il est préférable d’attendre longtemps avant de raidir le mouillage... Pour les mêmes raisons
                Michel à Riposto

                Répondre à ce message

                • Bancs d’essais d’ancres 10 février 2018 13:40, par Nevermind         Ce message répond à ...

                  Pas facile à nettoyer après !!!
                  jp

                  Répondre à ce message

        • Bancs d’essais d’ancres 5 octobre 2014 19:22, par Francois-260         Ce message répond à ...

          J’ai eu l’occasion de tester en réél en Martinique une Wasi 20 kg en inox avec la liaison inox à orientation dans toutes les directions (à rotule). Cet ancre était monté sur un cata Helios 42.
          Les constats : avant mon arrivée, le bateau avait essuyé plusieurs coups de vent sévères avec rafales à plus de 50 kn, au Marin sur cette ancre mouillée très long par 5 m de fond, sans jamais bougé. On a d’abord été vers sainte anne. J’ai commis l’erreur de ne pas nettoyer l’ancre en la remontant (sable vasard assez collant), ce qui fait que lors du mouillage à saint anne dans une zone sable herbeux, quand le vent a dépassé 30 kn, elle a chassé, mais doucement, en se raccrochant au bout d’une vingtaine de mètres. Par sécurité, on a tout remonté, bien nettoyé et visé mieux pour éviter la partie herbeuse et ca n’a plus bougé. Les autres mouillages ont bien tenus. J’en retiens plusieurs éléments : une bonne tenue, comme je pense beaucoup d’autres ancres similaires, une capacité en cas de dérapage à recrocher. Très bonne finition. Quand à la liaison tout axe, aucun problème. Quand on voit la simplicité de la conception, c’est une ancre intéressante qui en galva devrait être abordable.

          Répondre à ce message

      • Bancs d’essais d’ancres 14 mars 2015 11:48, par Francois-260         Ce message répond à ...

        Je dois acheter une ancre pour un bateau de 8 m / 3000 kg pleine charge. La « brugel » m’interesse et j’ai regardé les liens ci dessus :

        1 : SVB ne l’appelle plus Brugel, mais Krok. Le problème est que l’on ne voit pas de detail sur la photos.
        2 : Toplicht ne vend plus que la copie de la Brugel, pas l’original qu’il a remplacé par la Rocna.
        Les deux sont au même prix, 90 euros. Ayant utilisé la Brugel, en wasi inox, avec satisfaction, je n’ai peut être pas la bonne comparaison (poids différent, 20 kg, et inox très bien fini).

        Après, il y a la Kobra 12 kg à 140 euros qui est peut être le meilleur choix. 50 euros sur un ancre, ce n’est pas important, c’est plutôt l’envie d’essayer l’autre....

        Répondre à ce message

        • Bancs d’essais d’ancres 14 mars 2015 12:28, par Négofol         Ce message répond à ...

          Animateur

          La Bügelanker d’origine en galva est toujours disponible chez Avcmarine à Dortmund.
          http://www.avcmarine.de/index.php?r...

          89 € en 11kg ou 99 en 14 kg...

          Répondre à ce message

• Bancs d’essais d’ancres 2 mars 2013 15:53, par yoruk

  Animateur

  Mouillage type méditerranée orientale
  En traînant sur le port de Kas, je suis tombé sur l’archétype du mouillage dans cette région… Le bateau est Amel 54

  • Une ancre Bugel Anker Wasi inox 30 kg et 80 m de chaîne inox de 10 avec une liaison Power ball
  • Un mouillage secondaire mixte, avec une Fob HP 25 kg, 30 m de chaîne inox, et X mètres (probablement beaucoup) de câblot.

  Avec ce type d’apparaux, on couvre la majorité des besoins en mouillage profond, et/ou inconnus… . Il y en a pour beaucoup d’argent, mais… cà doit s’amortir sur la durée, c’est l’avantage de l’inox.
  L’autre avantage de l’inox, est qu’il glisse, et ne se met pas en tas dans la baille de mouillage.
  Son inconvénient éventuel serait la fragilité de l’inox aux chocs… Là on devrait voir arriver des observations techniques pertinentes…

  

  Répondre à ce message

  • Il y a inox et inox 2 mars 2013 17:39, par Négofol         Ce message répond à ...

    Animateur

    Un fait peu connu : il existe trois alliages différents utilisés pour les chaînes de mouillage en inox :

    • 304L (DIN 1.4307) : chaîne à pas cher
    • 316 (DIN 1.4401) mieux ou 316L (DIN 1.4404 à 07) encore mieux
    • 318LN (DIN 1.4462) : la crème de la crème

    Le comportement de tenue à la corrosion en ambiance saline chlorée de ces alliages est différent. En particulier, vis-à-vis de la corrosion par piqûre (pitting and crevice corrosion), phénomène potentellement dangereux pour une chaîne fine.

    Le risque est présent au-dessus d’une température appelée dans la littérature CPT (critical pitting temperature) :

    • 304L : 10°C
    • 316/316L : 24 à 27 °C suivant alliage
    • 318LN : 27 à 35 °C

    L’alliage 304L convient donc bien en Norvège, mais le 316L est préférable en Med, voire le 318LN ....
    Ceci est bien sur valable pour des mouillages prolongés, et notamment en zone polluée ou eutrophisée, pas de pb dans la baille surtout si on rince la chaîne...

    Ceci a amené à des avertissements officiels en Allemagne et explique qu’on trouve, par exemple sur le site SVD le conseil d’utiliser de la chaîne galva en Med et zone tropicale (leur chaîne inox n’est peut-être pas top !).

    Caveat Emptor !

    Répondre à ce message

    • Il y a inox et inox 2 mars 2013 17:54, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

      D’autre part, l’inox « HR » (haute résistance) de Wichard (je ne sais pas quelle est son appellation normalisée) est connu pour se fragiliser et provoquer des ruptures brutales en cas d’immersion prolongée dans l’eau de mer.

      Il y a quelques années, Wichard avait sur son site une mise en garde, qui maintenant n’est plus visible. Le texte était :

      ---

      Tous les produits Wichard fabriqués en inox sont passivés. Leur résistance à la corrosion est renforcée grâce à un état de surface parfait. La corrosion par attaque interne des aciers inoxydables se présente toujours sous la forme de piqûres noirâtres. Elle est dangereuse mais très rarement rencontrée en utilisation courante, sauf dans le cas des aciers inoxydables de type martensitique (HR) en immersion totale et prolongée.
      Cette utilisation est déconseillée sans précautions particulières : inspections périodiques, pose d’anodes sacrificielles, remplacement régulier des pièces... Plus commune est l’apparition de « rouille » sur les inox. Il s’agit toujours dans ce cas de contamination due à des causes extérieures (pollution du milieu ambiant, projection de limailles, contact avec des métaux ferreux...) mais qui n’attaque pas la structure de l’acier.

      ---

      Répondre à ce message

      • Wichard 2 mars 2013 18:15, par Négofol         Ce message répond à ...

        Animateur

        Extrait du catalogue :

        Wichard a sélectionné deux familles d’aciers inoxydables (voir tableau).

        • Les aciers austénitiques à bas carbone apportent de bonnes caractéristiques mécaniques. Ils sont amagnétiques. L’essentiel des produits Wichard est fabriqué en 316L.
        • Les aciers martensitiques (17.4PH), communément appelés aciers à haute résistance (HR), sont magnétiques.

        Le 17.4PH est un acier à durcissement structural (PH = precipitation hardening) qui permet de très bonnes caractéristiques mécaniques par traitement thermique mais contient 4 % de cuivre qui accentuent le risque de corrosion par crevasse (couple galvanique local entre les grains), le 316 L ne contient pas de cuivre.

        Répondre à ce message

    • Il y a inox et inox 2 mars 2013 17:56, par Négofol         Ce message répond à ...

      Animateur

      Par ailleurs, comme pour la corrosion, il faut bien lire les docs pour la tenue mécanique :
      Par exemple sur le catalogue SVB : charge à la rupture :

      • 8 mm DIN 766 galva : 3 200 kg
      • 8 mm DIN 766 « inox » : 1 800 kg
        Mais :
      • 8 mm DIN 766 en 318LN Cromox de chez Wälder : 6 100 kg.... (Seul fabricant à ma connaissance à ce jour)

      Sans commentaire...

      Répondre à ce message

    • Il y a inox et inox 2 mars 2013 18:19, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

      La référence Wichard mettant en garde contre l’immersion du « HR » existe toujours, page 60 « la corrosion en milieu marin » : http://www.wichard.com/documents/in...

      Une image de la page 60 ci-dessous

      Type	Austénitique	Martensitique
      Appelation courante	18.12 Mo	17.4 PH
      Norme européenne	X2CrNiMo17-12-2	X5CrNiCuNb 16-4
      Norme US AISI	316 L	630

      

      Répondre à ce message

      • Il y a inox et inox 2 mars 2013 20:45, par tilikum         Ce message répond à ...

        La référence Wichard mettant en garde contre l’immersion du « HR » existe toujours...

        Je l’avais appris à mes dépends ! J’ai utilisé une telle manille de 14 mm entre mon ancre et ma chaîne de 12 mm en acier galva durant deux ans...

        Un jour, au corps mort, ancre dans le davier et chaîne molle, je l’ai trouvée cassée en deux !

        L’idée au départ était d’avoir une manille qui ne rouille pas, afin de pouvoir changer d’ancre facilement...

        L’idée est vraiment stupide, partant du principe que pour le prix de cette manille inox Wichard HR, on peux en acheter vingt en acier galva, à remplacer en préventif tous les deux ans... = ... ?

        _/)

        

        Répondre à ce message

      • Il y a inox et inox 2 mars 2013 21:13, par tilikum         Ce message répond à ...

        Quand aux imitations « noname » estampillées « 316 », voila le résultat au bout d’un an de service !

        _/)

        

        Répondre à ce message

    • Il y a inox et inox 2 mars 2013 22:55, par yvesD         Ce message répond à ...

      Animateur

      en vieux français on disait 18/8 18/12 et peut-être 18/10 (me souviens plus)
      Quelle est la correspondance avec les 308 316 et 318 ?

      Répondre à ce message

      • Il y a inox et inox 3 mars 2013 13:00, par aikibu         Ce message répond à ...

        C’est pourquoi dans les lignes de mouillage je n’emploie que des maillons rapides « Peguet » en 316L inox au molybdene pour avoir une meilleure resistance dans l’eau .
        Ces maillons rapides font la jonction ancre/chaine, raccordent le croc de manutention qui fait office de« main de fer » à 1m de chaine epissée sur aussiere de nylon,pour muouillage sur coffre ou dans les petits fonds ...etc...
        En dia 12 ces maillons ont une CMU de 2500 kg avec coef de securité de 5, largement dimensionés pour chaine de 12 qui a 7t de charge de rupture...

        Répondre à ce message

      • Il y a inox et inox 5 mars 2013 07:45, par Négofol         Ce message répond à ...

        Animateur

        Pour les anciens :

        • 18/8 = AISI 303 ou X12CrNi18-08
        • 18/10 = AISI 304 ou X2CrNi18-10 1.4301 ( L signifie Low Carbon, meilleure résistance aux piqûres ou X2CrNi18-10 1.4307)
        • 18/10 avec 2% de molybdène = AISI 316 ou X2CrNiMo18-10 1.4401 et AISI 316L ou X2CrNiMo18-10 1.4404

        • le AISI 318LN est un austéno-ferritique (appelé aussi Duplex) à 22 % de Chrome, 6 % de Nickel, 2 % de Molybdène et 0.15 % d’azote ou X2CrNiMoN22-5-3

        Le 318LN est magnétique, contrairement aux autres... Chez ARCELOR = Uranus 45N

        Répondre à ce message

• Le pavé dans la mare... 5 mars 2013 08:02, par Négofol

  Animateur

  Ci-joint petit document de récapitulation sur les inox...

  Il est particulièrement intéressant de noter que les aciers 304, 304L, 316, 316 L ne sont pas considérés par les gourous de la corrosion comme résistant à l’eau de mer...

  A noter que le 17-4PH (AISI 630), l’inox HR de Wichard n’est même pas listé (considéré comme « résistant à la corrosion », mais pas inoxydable !).

  Seuls les 318LN et d’autres encore plus exotiques sont considérés comme adaptés à l’immersion permanente (tenue aux piqûres) ! (bon, c’est pour le nucléaire...)

  

  Répondre à ce message

  • Le pavé dans la mare... 5 mars 2013 08:26, par yoruk         Ce message répond à ...

    Animateur

    Aïe, mais tant pis...
    Je vais faire l’économie de quelques milliers d’euros avec mon projet tout Inox de chez Boyut Marine... Ils sont en 316L

    Tant pis, je garde mes 60 m de chaine de 10 et ma Delta 20 kg en galva

    Michel

    Répondre à ce message

    • Le pavé dans la mare...(bémol) 5 mars 2013 12:11, par Négofol         Ce message répond à ...

      Animateur

      Attention quand même à ne pas devenir parano : une ligne de mouillage en 316L, pour un usage de plaisancier moyen (> 90% du temps dans la baille à mouillage pour la chaîne et l’ancre au davier) durera plus que la vie de plusieurs bateaux et présente beaucoup d’avantages.

      Le problème ne se pose vraiment que pour ceux vivant à l’année sur leur ancre et surtout en zone tropicale ou en eaux polluées (les sulfures aggravent le phénomène).

      Un dernier point : il est recommandé de séparer dans la baille la chaîne inox et le câblot qui va rester imprégné d’eau salée.

      Répondre à ce message

      • Le pavé dans la mare...(bémol) 5 mars 2013 21:31, par Alien         Ce message répond à ...

        De toute façon on ne verra que ce qui se trouve dans les stocks des grossistes (genre Sapim Inox) :
        * 304, la tarte à la crème de l’agro-alimentaire (restauraton, viticulture, abattoirs, ...)
        * 316 et 316 L pour l’industrie chimique et le nautisme.
        * un peu de 309 , (alliage réfractaire)
        De toute façon, sous la flottaison, on ne contrôle plus rien en matière de corrosion car interviennent de multiples facteurs : écrouissage, recuit, grossissement du grain, etc...
        Peur peu qu’il y ait des soudures !

        C’est moins classe mais dans 90% des utilisations professionnelles on utilise de l’acier « noir » à caractèristiques certifiées.

        Répondre à ce message

        • Le pavé dans la mare...(bémol) 6 mars 2013 09:08, par ernestpt         Ce message répond à ...

          Ben oui, moi c’est du galva, et ça tient.
          Je poursuis ma marotte de mettre les vieilles anodes d’hélices dans la baille à mouillage : elles se corrodent avant la chaine ... c’est ce que je pense, sachant en bon petit chimiste, que le moindre écart de quoi que ce soit lance son couple galvanique. Mais je le freine, c’est déjà ça.
          Je peins tous les 5 mètres 3 ou 4 maillons avec un reste de peinture trouvé à la déchèterie, et je compte le nombre de 5 mètres pour la profondeur. Je peins aussi l’ancre, en blanc, comme ça je la vois sur les fonds, ou quand elle remonte.
          Il faut dire que Pesk Avel est un dériveur lesté, et quand je mouille dans 10 mètres à marée haute, c’est le bout du monde ...

          Ce n’est pas LE avis, c’est juste ma méthode, et si je lis ces fils, c’est aussi pour piquer les bonnes idées, ou déjà les bonnes questions !!! amha

          Répondre à ce message

          • Le pavé dans la mare...(bémol) 6 mars 2013 09:16, par yoruk         Ce message répond à ...

            Animateur

            Je poursuis ma marotte de mettre les vieilles anodes d’hélices dans la baille à mouillage : elles se corrodent avant la chaine ...
            et si je lis ces fils, c’est aussi pour piquer les bonnes idées,

            Ouaahhhh

            Je pique l’idée
            Michel

            Répondre à ce message

            • Le pavé dans la mare...(bémol) 6 mars 2013 09:42, par Piou         Ce message répond à ...

              Je pique l’idée aussi, et je pense qu’on ne sera pas les seuls !
              Sauf si un spécialiste de la corrosion des aciers nous convainc du contraire !
              On peut mettre de l’antirouille blanc sur une chaîne galva ? ou nimporte quelle peinture c’est pareil ? Parce que la chaîne en Cromox en 318LN à 49€ le mètre, faut que je joue au loto ! Avec le sable blanc faudrait peut-être un bout blanc+ un bout en noir tous les mètres... ou de l’antirouille orange comme le Golden Gate ? à tester in situ...
              Cordialement, Piou

              Répondre à ce message

• Bancs d’essais d’ancres - Peindre son ancre 6 mars 2013 10:22, par yoruk

  Animateur

  Bonjour
  Pour les marques de longueur, j’ai opté pour des intercalaires dans les maillons, avec la règle bien connue : bleu (20m) blanc (30m) et rouge (40m).
  A 10 m, j’ai mis 50 cm d’intercalaires jaune bien visible depuis le poste de barre parce qu’en reculant à quai, je suis fatalement à la barre et personne au mouillage, je commande la descente depuis le cockpit. Ce sera la marque correspondant à la plantée de l’ancre, dans la plus part des cas. La même chose au 55 m… là c’est pour éviter de passer à 60m et 10cm, parce que là… c’est plus la chaîne, c’est le câblot, et là, je suis mal, parce qu’il file sans retenue (jusqu’à l’étalingure… cà m’est arrivé !!!)
  Peindre son ancre, bien sûr… pas obligé de tout peindre… en fait si on ne peint que la verge, ce peut être suffisant… On peut aussi peindre quelques fantaisies, les deux petites flèches sur le soc, indiquant clairement à l’ancre dans quel sens elle doit crocher… Vous pouvez piquer l’idée… Si çà ne marche pas au mouillage, vous obtiendrez quand même du succès étrave à quai…
  Michel

  

  Répondre à ce message

• Bancs d’essais d’ancres 6 mars 2013 10:56, par Négofol

  Animateur

  Mettre les vieilles anodes dans la baille pour protéger la chaîne est astucieux : ça protégera toujours la partie en contact électrique...

  Par contre, peindre du galvanisé n’est peut-être pas une si bonne idée : d’une part, l’adhésion des peintures est difficile et la peinture en se détachant emmène une partie du zinc, mais surtout, la surface de zinc ainsi peinte est isolée de l’eau et ne joue donc plus son rôle d’anode de protection : en effet, le zinc protège non seulement l’acier en dessous mais aussi les surfaces voisines qui seraient à nu (par exemple la zone de ragage entre les maillons) comme une anode classique. Ces zones ne sont donc plus protégées sur une chaîne peinte (les « gros » peignent leur chaîne, mais celles-ci sont en acier noir et le problème ne se pose pas).

  Par contre, le conseil de rincer la chaîne et de ne pas la laisser au contact du câblot saturé de sel est à fortiori valable pour une chaîne galva....

  Répondre à ce message

Répondre à cet article