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Pratiques et Techniques de la Plaisance

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Accueil du site > Forum technique > Sécurité -forum- > feux à leds

Rubrique : Sécurité -forum-

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feux à ledsVersion imprimable de cet article Version imprimable

Publié Mars 2014, (màj Mars 2014) par : shazzan  image   

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Bonjour à tous
Je dois démâter pour changer mon haubanage .
J’aimerai pour l’occasion changer mon feu de mat pour des leds, mais pas avec des ampoules qui ne durent pas dans le temps, un truc de qualité, raz le bol de monter à 18m pour changer une ampoule qui s’oxyde .
Merci, Pascal

UP


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64 Messages de forum

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  • 5 mars 2014 10:43, par yoruk écrire     UP Animateur

    Bonjour Pascal

    J’ai changé mes feux il y a 4 ans. sans état d’âme, j’ai mis de l’argent dans de la qualité :

    • Mantagua feu de route + feu de mouillage, parfaitement isolés, noyés dans de la résine, mais cher : + de 250 euros
    • Voir ce lien : Feux Mantagua
    • Si tu installes le feu de mouillage avec le feu de route, le retour négatif peut être commun
    • Ce sera plus facile dans ce cas si tu démâtes, la soudure des deux négatifs est délicate à opérer en tête de mât (j’ai fait)
    • Plus facile aussi, parce que tu pourras positionner une éventuelle platine. les feux sont peu épais... Voir le photo jointe
    • Enfin si tu as conservé des feux de pont classique, voir ce lien qui permet de passer de l’un à l’autre : http://www.plaisance-pratique.com/f...

    Michel

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  • 5 mars 2014 11:05, par Piou écrire     UP

    Salut Pascal,
    Tu as aussi chez Mantagua un truc pour les perfectionnistes maladifs comme moi c’est le feu triple Nav+mouillage+strobe (ref : 00056) qui est un peu plus cher... mais j’ai toujours peur que les cargos ne me voient pas la nuit !
    Bien sûr il faut 4 fils 3+ et le négatif...
    Bon choix !
    Cordialement Piou

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    • 5 mars 2014 11:36, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

      ... un truc pour les perfectionnistes maladifs comme moi c’est le feu triple Nav+mouillage+strobe

      Voila qui est étonnant de la part d’un fabricant se référant au COLREG : l’usage d’un feu stroboscopique au mouillage ou en navigation est en effet rigoureusement interdit en plaisance !

      Pas très crédible... ! :-/

      _/)

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      • 5 mars 2014 18:57, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        l’usage d’un feu stroboscopique au mouillage ou en navigation est en effet rigoureusement interdit en plaisance !

        Pas qu’en plaisance d’ailleurs. Un feu clignotant très rapidement (plus de 100 éclats par minute, je crois) est la marque d’un sous-marin émergé. C’est en tout cas ce que mon fiston m’avait annoncé en pleibne nuit lorsque nous avions pénétré dans la zone d’activité des pêcheurs des Sables D’olonne, en 2000, et après recherche dans le guide du navigateur, of course.

        Dommage d’ailleurs car c’est vraiment visible de loin.

        D’ailleurs ça remplace maintenant (vers 2010) le phoscar dans l’équipement lumineux de la bouée couronne, et ça se clipse sur le harnais du gilet auto-gonflable (modèle SOLAS, la SNSM adore, environ 15€, éviter le modèle débile qu’il faut armer explicitement), et dans ce contexte c’est acceptable et homologué

        Répondre à ce message

  • 5 mars 2014 20:42, par Alien écrire     UP  image

    le problème d’oxydation n’est pas lié aux ampoules mais aux feux qui ne sont que très médiocrement étanches.
    L’année dernière, à l’occasion d’un démâtage, j’ai voulu remplacer mes ampoules par des leds.
    Impossible de trouver des ampoules à leds compatibles.
    Feux trop petits ?
    Il y avait de l’eau (liquide) à l’intérieur.
    Fallait les changer. Repercer et boucher les trous.
    Vu l’état des câbles (origine Bénéteau, cuivre nu isolé PVC gris, section 0,75mm²) il aurait aussi été raisonnable de les remplacer.
    J’ai renoncé.
    Il y a un point où il vaut mieux changer de bateau ou ne naviguer que de jour.

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    • 5 mars 2014 21:05, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

      le problème d’oxydation n’est pas lié aux ampoules mais aux feux qui ne sont que très médiocrement étanches.

      ... Il y avait de l’eau (liquide) à l’intérieur.

      Peut-être dû à un excès de zèle croyant bien faire, en fermant le feu par du mastic étanche genre silicone ?

      Les feux de navigation classiques de bonne qualité sont tous sans exception muni d’une petite chicane dans le bas du feu, justement pour permettre à l’eau qui entrera quoi que l’on fasse puisse ressortir ! |-)

      _/)

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      • 5 mars 2014 23:11, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        Peut-être dû à un excès de zèle croyant bien faire, en fermant le feu par du mastic étanche genre silicone ?

        Je m’attendais à ce que (dans les lignes suivantes) tu mettes en cause un zèbre trop consciencieux qui en serrant trop (trop n’a jamais manqué) la fermeture à vis a écrasé le joint et l’a rendu non étanche. Et bien non, ce coup ci c’était pas la peine de rendre étanche, fallait faire fuiter. Chienne de vie, on y arrivera donc jamais ;-), une seconde vie, peut-être ?

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        • 5 mars 2014 23:36, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

          ... une seconde vie, peut-être ?

          En ce qui me concerne, c’était dans une ancienne vie, où encore jeune et beau et simple apprenti je travaillais sur des camions...

          Parmi les nombreux feux équipant les camions, ceux qui sont les plus exposés sont les feux arrière, veilleuses, stop et clignotants.

          Ils sont en effet copieusement arrosés par temps de pluie avec plus ou moins de pression suivant la vitesse, limite karcher sur autoroute par les roues arrières...

          Le seul moyen à ma connaissance pour éviter de transformer les feux en aquarium était très simple : percer un petit trou de 2 ou 3 mm dans le bas du feu... pour que l’eau puisse s’évacuer ! |-)

          _/)

          Répondre à ce message

          • 6 mars 2014 07:20, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

            Problème classique et général : un boitier étanche est un boitier qui empêche l’eau qui est entrée de ressortir....:’-))

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            • 6 mars 2014 07:41, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

              D’où l’option audacieuse de Mantagua : noyer les leds dans une résine.... Ce qui doit exiger une bonne maîtrise technologique
              Un truc me soucie un peu, ils annoncent une résine époxy... et on sait l’époxy sensible aux UV... Je suis monté l’an dernier en tête de mat, et n’est rien constaté d’anormal...
              J’essaierai de faire des photo avec un fort zoom quand je serai au sec, dans un mois...
              Michel

              Répondre à ce message

              • 6 mars 2014 11:54, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

                D’où l’option audacieuse de Mantagua : noyer les leds dans une résine....

                Je ne sais pas si c’est audacieux, mais ce n’est pas nouveau : je connais quatre autres marques qui pratiquent cela depuis des années ! |-)

                J’essaierai de faire des photo avec un fort zoom quand je serai au sec, dans un mois...

                Une seule photo m’intéresserait : celle prise de nuit d’une feuille blanche à un mètre du feu pour voir le faisceau lumineux et en déduire l’angle !

                J’ai allumé un jour un feu similaire (made in Danemark) à l’atelier pour observer le faisceau lumineux sur le mur distant d’un mètre, histoire de confirmer ce que je soupçonnait depuis longtemps...

                Le faisceau ne fait pas plus de 5°, ce qui permet en effet une bonne visibilité à la distance annoncée... avec le bateau bien à plat ! :-((

                Autrement dit, gîté à 15° le bateau est certainement visible par les avions sur un bord et les sous-marins sur l’autre ?

                Je serais curieux de savoir si Mantagua fait mieux que l’arnaque à 400 € que j’ai eue entre les mains... ! :-/

                _/)

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                Répondre à ce message

                • 6 mars 2014 12:02, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                  J’aurais plus confiance dans ce genre de feu à LED :

                  http://www.hellamarine.com/fr/produ...

                  Répondre à ce message

                  • 6 mars 2014 17:14, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

                    Moi idem... mais là on parle de matériel conçu par des pros de longue date... ;-)

                    Le feu à leds du lien consomme 3,7 watts (contre 2,4 chez Manta et 1,5 chez Lopo... ) ce qui me parait plus crédible... |-)

                    Par contre, le prix moyen est de 500 €, mais pour un produit irréprochable ! :-)

                    Toujours chez Hella, on peut rester au classique feu combiné pour ampoules à incandescence de 25 et 10 watts, qui coûte en moyenne 200 €, et remplacer les ampoules d’origine par une ampoule Leds de 4 watts pour le tricolore (portée 3 Nm) et une ampoule de mouillage à allumage automatique de 1,5 watts (portée 5 Nm).

                    _/)

                    Répondre à ce message

                    • 6 mars 2014 17:29, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                      J’ai des réserves sur l’utilisation de lampes à LED lumière blanche dans un tricolore...

                      http://www.plaisance-pratique.com/f...

                      Je persiste à penser qu’un feu à LED doit avoir une optique claire incolore et des LED de couleur et pas une LED « blanche » et des verrines de couleur.... comme le fait HELLA !
                      A noter que le feu tricolore HELLA est en fait trois feux combinés dans un boitier afin de respecter les angles de rayonnement. Il est impossible de réaliser en LED l’équivalent d’une lampe à incandescence à filament linéaire.

                      Répondre à ce message

                      • 6 mars 2014 18:39, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

                        J’ai des réserves sur l’utilisation de lampes à LED lumière blanche dans un tricolore...

                        Toujours d’accord, mais il faut considérer aussi ce qui se passe dans la vraie vie avec deux possibilités :

                        • Avoir un feu parfaitement aux normes qui reste éteint car pas assez d’énergie à bord... :o)
                        • Avoir un feu pas vraiment au normes mais toujours allumé car conso négligeable... :-P

                        L’exemple est flagrant avec les feux de mouillage, ou le fait de voir de nos jours une majorité de feux à leds allumés ne signifie pas du tout que c’est la majorité des bateaux qui en sont équipés : en pratique, la majorité des bateaux sont toujours équipés de feux de mouillage à incandescence... mais ne les allument jamais ! :’-))

                        Dans la même veine, je me souviens d’une conversation privée avec un responsable sensé surveiller la présence de la licence et du CRR à bord des voiliers, leur absence (à l’époque) constituant une infraction passible d’amende...

                        Fait rare pour un fonctionnaire il avait du bon sens, et me disait qu’il n’avait jamais dressé de PV pour ce motif, considérant qu’il préférait voir des bateaux naviguer sans licence que sans VHF ! :-)

                        _/)

                        Répondre à ce message

                • 6 mars 2014 12:13, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                  Une seule photo m’intéresserait : celle prise de nuit d’une feuille blanche à un mètre du feu pour voir le faisceau lumineux et en déduire l’angle !

                  Ha...Fred je t’adore...:-))

                  Au sec, le feu est en tête de mat à 18 m du sol.....

                  Michel

                  Répondre à ce message

                • 12 mars 2014 10:54, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                  Une petite remarque toute bête : toutes les LEDs ont un diagramme de rayonnement « conique », cad que l’ouverture en horizontal est la même qu’en vertical (en l’absence de miroir ou lentille, ce qui est le cas de tous les feux constitués de LED encapsulées dans une résine).
                  Il suffit donc de compter les LEDs utilisées pour couvrir un secteur pour avoir la couverture verticale...
                  par exemple, sur un Mantagua 00018, je vois 6 LEDs pour le feu tribord qui doit couvrir 112.5 degrés : chaque LED couvre donc environ 20 degrés, soit une couverture verticale de 20 degrés aussi : au delà de 10 degrés de gite, on ne voit plus rien....

                  Répondre à ce message

                  • 12 mars 2014 11:05, par Pil-Poil écrire     UP     Ce message répond à ...

                    Cela dépend du verre devant l’ampoule.

                    Je ne sais si c’est la cas pour la Mantaga, mais parfois le verre devant l’ampoule est une lentille de Fresnel asymétrique : des « rayures » (de Fresnel !) soit horizontales soit verticales permettent d’avoir une ouverture angulaire de faisceau qui n’est pas la même en vertical et en horizontal.

                    E l’occurrence il faudrait des « rayures » (de Fresnel !) horizontales qui permettrait une ouverture angulaire verticale plus grande que l’ouverture angulaire horizontale.

                    A ce sujet, il faut se souvenir qu’un feu homologué est constitué de l’ampoule ET du verre qui est devant l’ampoule ET du réflecteur . L’homologation concerne l’ensemble et non pas chaque élément.

                    Répondre à ce message

                    • 12 mars 2014 11:15, par Pil-Poil écrire     UP     Ce message répond à ...

                      Exemple d’un feu Mantaga à Led qui montre bien les « rayures » horizontales destinées à ouvrir le faisceau dans la plan vertical....

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                      Répondre à ce message

                      • 12 mars 2014 11:21, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                        L’exemple donné est un feu classique équipé d’ampoule LEDs (avec le problème des verrines colorées et des secteurs douteux).
                        http://www.mantagua.fr/ampoule-navi...

                        Je faisais allusion au type de feu joint : absolument aucune amorce de lentille ! et pas de mention d’une homologation quelconque.
                        Par ailleurs il est à noter que le site Mantagua propose plusieurs rubriques :
                        http://www.mantagua.fr/feu-led-2mn-...
                        dont Eclairage à LEDs Bateaux Pro et dans cette rubrique, pas de feux de navigation... Curieux ? :-))

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                        Répondre à ce message

                        • 12 mars 2014 11:55, par Pil-Poil écrire     UP     Ce message répond à ...

                          Celui-ci est certifié Colreg par Veritas : http://www.mantagua.fr/en/3nm-led-n...

                          Les autres ne sont pas certifiés mais seulement garantis conforme Colreg, ce qui n’engage à rien.

                          Répondre à ce message

                          • 12 mars 2014 12:04, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                            Non, c’est encore l’ambigüité de la lampe « certifiée » Veritas et pas le feu.
                            On en parlait déjà là :
                            http://www.plaisance-pratique.com/f...

                            On ne peut pas homologuer une lampe seule.

                            Répondre à ce message

                          • 12 mars 2014 13:41, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

                            Celui-ci est certifié Colreg par Veritas

                            Pour l’avoir eue entre les mains, je certifie que c’est une blague ! :’-))

                            _/)

                            Répondre à ce message

                            • 12 mars 2014 16:52, par Nicodefreja écrire     UP     Ce message répond à ...

                              Pour l’avoir utilisé, je certifie encore plus que c’est une blague !!!! :-((:-((:-((

                              Lui et son petit frère en feu de mouillage, ce sont précisément ceux là que j’ai acheté ... puis débarqué !!

                              D’ailleurs, je dois les avoir encore dans un équipet, pour qui veut, je les donne (je n’oserais pas les vendre, même soldés !). Mais faudra pas venir se plaindre ....

                              La portée de ce feu de nav est d’à peine 1mn (et encore pour qui a de bons yeux) quant à son petit frère de mouillage, 500 m ....

                              Répondre à ce message

                              • 12 mars 2014 18:22, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

                                Histoire de te montrer que de bonnes leds peuvent être satisfaisantes, j’ai une proposition à te faire :

                                Je te fais parvenir « free of charge » une lampe BAY15D pour feu de mouillage à mise en marche automatique, portée 3 Nm garantis, conso 1,5 watts ! :o)

                                Si tu n’est pas convaincu tu me la renvoie ou tu la jettes si tu es vraiment énervé d’être monté en tête de mât pour rien et on n’en parle plus... et si c’est bon je peux te vendre une BAY15D pour feux de navigation de bateaux de 12 à 20m, portée 3 Nm également, conçue pour feux couleurs, conso 4 watts au lieu des 25 watts incandescence, ou aussi t’indiquer où te la procurer. |-)

                                _/)

                                P.S Détails et adresse par MP...

                                Répondre à ce message

                                • 12 mars 2014 19:09, par Nicodefreja écrire     UP     Ce message répond à ...

                                  C’est gentil Fred, je t’envoie un MP.

                                  Attention je ne dis surtout pas que tous les leds sont mauvais. Comme je l’avais indiqué (mais peut être mal expliqué), je ne dis que moi même ne suis tombé que sur de mauvais leds, sur mon bateau ou vu sur le bateau des autres. Et si je tombais sur un vrai bon led, qui éclaire à 2 mn minimum, même si sa conso est de 10W, je prends quand même car c’est toujours beaucoup mieux que 25W.

                                  C’est pareil pour les leds intérieurs : je n’en n’ai jamais vu qui ne fassent une lumière blafarde et dont l’intensité lumineuse s’écroule rapidement. Pourtant j’en ai essayé et vu pas mal sur d’autres bateaux (mais sur les autres bateaux, par politesse quand on est invité, on ne va pas dire que l’éclairage est digne d’une veillée funèbre de l’époque soviétique !). Mais au printemps dernier, un copain est arrivé avec son tout nouveau Jeanneau Prestige 45 (sacré bête, pas mon truc mais sacré bête quand même). Et là, un éclairage intérieur à leds épatant : un belle lumière chaude, une bonne diffusion de la lumière, vraiment super.

                                  Seul problème : pas de marque sur les spots ! J’ai pas osé sortir le tournevis, sur un bateau tout neuf à presque 500 K€ ....... :-/

                                  Ca m’amène d’ailleurs à mettre le doigts sur le 2ème problème de « certains » leds : outre le manque d’intensité, la durée dans le temps de cette intensité, qui peut s’écrouler au bout de 6 mois, et c’est bien ces deux phénomènes que j’ai connu avec les Mantagua

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                                  • 12 mars 2014 19:40, par Pil-Poil écrire     UP     Ce message répond à ...

                                    Les très bonnes Led d’intérieur ne se trouvent pas chez les ship, mais au rayon éclairage de Casto ou Leroy merlin. J’en ai testé d’excellentes et je n’ai plus que cela dans le bateau. Mais attention, le gain en rendement n’est que de 4 environ par rapport aux halogènes et non pas 10 comme souvent annoncé !), et le coût est tout de même de 15 € environ l’ampoule spot. Attention, elles existent en général sous deux formes : lumière froide et lumière chaude, côte à côte dans le rayon. Comme elles sont faites pour être alimentées (en domestique) par un transfo classique 12V courant alternatif, elles ne sont pas sensibles à la polarité du 12VDC, ce qui facilite la vie de l’installateur sur le bateau :-)

                                    http://www.plaisance-pratique.com/l...

                                    http://www.plaisance-pratique.com/l...

                                    Répondre à ce message

                  • 23 janvier 2015 19:48, par Pierreled écrire     UP     Ce message répond à ...  image

                    Negofol , ta remarque est frappée au coin du bon sens

                    On utilise des led DIP ( la forme en goutte deau ) car elles ont justement un cône d’éclairage étroit de 30°.

                    La définition du cône d’éclairage ( ou plus exactement du 1/2 cone ) c’est l’angle a partir duquel l’éclairement est inférieur de plus de 50 % a l’éclairement mesuré a 0°

                    Ces Leds sont donc très pratiques pour le feux de nav car elles règlent facilement le problème de la superposition des secteurs, qui doit être limitée a 5°

                    Mais le cône d’éclairement est un cône et non un ovoïde .
                    Donc évidemment quand il y a de la gite , tu a pleinement raison cela, devient problématique .

                    Au delà de 15° de gite on perd plus de la moitié de la luminosité , avec un très rapide diminution de la luminosité.

                    A titre d ’exemple On peut regarder la doc technique d’une Led DIP de chez Selectronic
                    http://www.selectronic.fr/media/pdf...
                    Je met en pièce jointe la courbe de luminosité suivant l’angle, extraite de la doc de Selectronic qui est assez typique d’un Led Dip . Sur le graphique j’ai porté en rouge des annotations montrant la fameuse limite de 50% , et l’angle de 15° a laquelle elle est obtenue.

                    Mais alors , me direz vous comment de tels produits peuvent obtenir un certification VERITAS .

                    C ’est tout simple, il faut bien connaitre la norme et l’on peut ruser .

                    J ’explique comment :

                    Les experts de la norme européenne EN 14744 sont des gens sérieux et soucieux de la sécurité en mer et il savent qu’un bateau a voile gite

                    Il y a donc 2 versions de la EN14744 :

                    - Une pour les bateaux a moteur qui demande que la visibilité soit d’au minimum 50%
                    jusqu’à un l’angle de gite est de 10°

                    -Une pour les bateaux à voile, qui demande que la visibilité que la visibilité soit d’au
                    minimum 50% jusqu’à un l’angle de gite est de 25°

                    Donc quand vous êtes un petit malin , vous demander la certification VERITAS « moteur » et vous avez un beau certificat a montrer après.

                    Il faut des mecs un peu finauds comme Negofol pour ce dire qu’il y a un lézard quelque part quand on divise 112° par 6 !

                    JPEG

                    Répondre à ce message

                    • 29 janvier 2015 15:16, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                      Excellente remarque.
                      Une preuve du piège : si on regarde le site de LOPOLIGHT, fabricant bien connu de feux à LED et un des premiers à en avoir proposé, on trouve les PV d’homologation de ses produits.
                      Par exemple :
                      http://www.lopolight.com/download/q...
                      et, surprise ! sur la deuxième page, dans le tableau de performances, on lit :
                      The minimum candela reading is maintained to ±5°vertical sector
                      Donc le feu ne respecte plus les normes au-delà de 5 ° de gite !

                      Répondre à ce message

                      • 5 février 2015 01:11, par Pierreled écrire     UP     Ce message répond à ...  image

                        Si si, il respecte la norme mais celles des bateaux a moteur.

                        Tu remarquera que Lopolight a l’honnêteté de le mentionner. Or il y des constructeurs qui revendiquent haut et fort des qualifications Véritas avec eux aussi des Dip Led, et tu peut chercher dans leur doc, il n’y a rien de précisé , même en petit à la page 12

                        Les produits à DIP Led pourraient palier aux problèmes en utiisant des lentilles diffractantes qui élargiraient le pinceau dans l’axe vertical.

                        Mais les Dip Led sont de puissance faible ( par rapport aux Led CMS ) et l’on est déjà obligé de les utiliser en double rangée pour obtenir les minimas demandés par la norme.
                        En élargissant le cône de diffusion on réduit aussi l’intensité dans chaque direction car la quantité de lumière demeure inchangée ( comme dans le jet d’un tuyau d’arrosage ) . La quantité de lumière c’est l’aire contenue dans le petit croquis que j’ai joint avant
                        Et du coup on n’atteint plus les minimas demandés dans le plan horizontal ,

                        En fait est que seuls les produits utilisant des Led de type CMS , du fait de leur forte puissance intrinsèque et de leur angle natif d’environ 120° , permettent une visibilité correcte avec de la gite sur des voiliers.

                        Mais comme le dit un de confrères italiens " La norme eh, quelle norme, et c’est qui la contrôle ? Personnne !! Alors continue à perdre ton temps au labo, pendant ce temps la je vends !!

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  • 6 mars 2014 20:30, par Nicodefreja écrire     UP

    Expérience personnelle : au mouillage de Cala Rossa j’attends un copain parti faire des courses en mouillant dans la calanque de Favignana. Distance 1,5 M

    Le soleil se couche, il m’appelle enfin pour me dire qu’il sort de la calanque. Je vois un bateau effectivement sortir dans la pénombre. Je l’appelle pour lui dire qu’il devrait mettre ses feux de nav, il y a quand même pas mal de coast guards italien qui patrouillent dans le coin (et qui adorent distribuer des prunes !).

    Très énervé, il me répond qu’il a ses feux allumés. J’ai fini par les voir alors qu’il était entre 0,8 et 0,6 M (j’ai les positions exactes en tête, l’expérience m’avait marqué)

    Il les avait pourtant payé fort cher ses feux .... Je n’ai même pas osé lui demander la marque, il était déjà assez énervé comme cela. Pourtant, bateaux mouillés pas loin de l’autre, ils flashaient ses feux à leds !

    Il y a longtemps, j’avais opté pour un feu de mouillage à led : mon bateau était facile à retrouver la nuit au mouillage, c’était celui qui éclairait le moins ! Une fois au resto à 1/2 M, ma Gazelle m’a fichu une grosse trouille : « on nous a piqué le bateau !!! ». Ben non c’est juste qu’à cette distance, on ne voyait plus le feu.
    J’ai débarqué tout ça, mis des panneaux et plus de batteries .....
    Pour la nav, j’ai 10W en tête de mat pour les nuits calmes en coin très isolé, 25W aux balcons dans le cas contraire, quitte à mettre une chouille de moteur si nécessaire.

    Mais pour les leds, le jour où j’en verrais à 2M, je serai convaincu. Pas avant ..... En complément de Fred, je préfère avoir des feux réglementaires et allumés, quitte à mettre un peu de moteur si manque d’énergie la nuit.

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    • 6 mars 2014 22:53, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

      Mais pour les leds, le jour où j’en verrais à 2M, je serai convaincu. Pas avant ....

      Comme tu navigues régulièrement, tu en vois régulièrement sans le savoir... en pratique les feux des cargos ! |-)

      De plus en plus de cargos modernes sont en effet équipés de feux à leds, non pas pour économiser de l’énergie dont ils disposent à revendre, mais simplement par soucis de fiabilité : les lampes à leds sont en effet insensibles aux vibrations, contrairement aux lampes à incandescence !

      En plaisance, ce qui est plus proche de nous, on trouve facilement des ampoules leds ayant plus de luminosité et une plus grande portée que les classiques ampoules à filaments, pour une consommation en moyenne cinq fois moindre et surtout une fiabilité bien plus élevée, surtout pour les bateaux en 24 volts.

      En pratique, on reconnaît de plus en plus souvent les feux de mouillage et de navigation à leds par leur plus grande portée/luminosité... à condition bien sûr de disposer du bon matériel, qui n’est d’ailleurs pas forcément le plus cher ! ;-)

      _/)

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      • 7 mars 2014 07:39, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        Tout à fait d’accord : il y a aussi maintenant de nombreux feux à LED utilisés dans le balisage des aéroports, du fait de la fiabilité élevée de ces lampes qui évite les interventions de maintenance (il peut y avoir plusieurs centaines, voire milliers, de balises sur un aéroport....).

        http://www.hella.com/hella-fr/1150.html ou http://www.adb-air.com/news-events/...

        ADB annonce plus de 500 000 balises à LED installées !

        Le haut de gamme automobile a aussi maintenant des phares à LED !

        Mais il ne s’agit pas de lampes de « remplacement » à qq euros !

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      • 7 mars 2014 10:04, par Nicodefreja écrire     UP     Ce message répond à ...

        en pratique les feux des cargos !

        C’est très intéressant, parce que je ne le savais pas, et justement je peste souvent contre les gigantesques porte container modernes avec leurs loupiotes dignes d’un sapin de Noël !!!

        Et c’est justement LA raison principale qui nous a conduit à installer l’AIS (après avoir manqué de peu d’être coupé en deux par un PC, mais c’est une histoire que j’ai déjà raconté).

        A l’inverse, j’ai toujours trouvé qu’on voyait bien mieux les feux des cargos plus anciens. Voilà peut être l’explication.

        Je ne suis bien sur pas contre la technologie leds par principe, mais il y a leds et leds.

        En tout cas, merci, je comprends mieux pourquoi je maudis les PC ...... :-((:-))

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  • 6 mars 2014 22:11, par yoruk écrire     UP Animateur

    Houlà là… J’ai beaucoup moins de certitudes que vous sur les feux des voiliers…

    • Je regarde et j’écoute, et si j’entends un bruit de moteur, je retrouve instantanément mes reflexes bretons des années 70, à l’époque sur nos petits voiliers, on comptait sur des feux à pile portatifs que l’on fixait dans les balcons…. Et qui bien souvent tombait en panne ou plus logique tombaient à l’eau en se déclipant…
    • La solution était de d’éclairer la GV avec une torche pendant 10 secondes toutes les deux minutes…. Cà c’est visible de loin…
    • Je suis beaucoup plus sensible à l’éclairage du bateau au mouillage, d’abord, parce que l’on est peu manœuvrant (si, si…), ensuite c’est une élémentaire politesse pour les gens qui pourrait aborder le mouillage de nuit

    Donc, à l’attention de Pascal, qui a posé ce fil…. A mon avis, les leds c’est très bien, je suis très satisfait des miens, même si je n’ai pas la garantie d’être vu dans les meilleures conditions, mes Mantagua noyés dans la résine ne prennent pas l’eau, s’allument quand je le veux, consomment peu, et s’éteignent… si j’y pense… Et tout compte fait, je n’aurais pas plus de certitudes avec des feux classiques…
    Sans oublier que j’ai conservé la possibilité d’activer instantanément mes feux traditionnels…
    Je vous rappelle cet excellent lien, que je recommande vivement… : http://www.plaisance-pratique.com/f...

    Michel

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  • 12 mars 2014 10:02, par shazzan écrire     UP  image

    Bonjour à tous
    Je vous remercie pour vos commentaires. Finalement je vais prendre ta solution Michel, j’aime bien le concept des leds noyées dans la résine, c’est vrai que ça a l’air pas mal quand même !
    Bonne journée, d’autant que le soleil est là, enfin chez moi...
    Pascal...

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  • 3 avril 2014 11:44, par yoruk écrire     UP Animateur

    Comme promis, une photo

    Mauvaise nouvelle pour moi, et très mauvaise nouvelle pour Mantagua, je viens de faire une photo en tête de mat.
    Comme on pouvait le craindre, la résine époxy noyant les leds a souffert des UV, selon toute vraisemblance.
    Elle s’est opacifiée, et il est probable qu’elle a perdu en luminosité, ce qui reste à vérifier de nuit, dans un environnement obscur de préférence.
    Si ça se confirme, il est probable que Mantagua aura des explications à fournir, et faute de quoi, ils risquent d’entendre parler breton... (ils devraient comprendre)

    Michel en carénage (avez vous vu comme c’est busy à Finike à cette saison !!!)

    JPEG

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    • 3 avril 2014 14:05, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...
      • 3 avril 2014 14:31, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        Pas vraiment surpris...
        Le verre ou le polycarbonate résistent beaucoup mieux aux UV, d’autant que les résines époxy d’enrobage ne sont pas les meilleures dans ce domaine. En aéronautique, on impose la peinture pour les époxy pour éviter la dégradation par les UV.

        Ca va marcher moins bien, maintenant, forcément....

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        • 3 avril 2014 17:10, par Pil-Poil écrire     UP     Ce message répond à ...

          Le Polycarbonate est surpassé (en tenue aux UV) par le polyméthacrylate de méthyle (PMMA) , ou plexiglass dans le langage courant.

          C’est incompréhensible qu’un fabriquant de feux à Led sérieux fasse ce genre de bourde monumentale !

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          • 3 avril 2014 17:55, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

            Ca dépend : il y a des grades de Polycarbonate bien adaptés pour la tenue UV : utilisés par exemple pour tous les phares de voiture modernes, qui ne jaunissent pas à la lumière et résistent très bien à la rayure grâce à des vernis adaptés (pas utilisables par l’amateur).

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          • 3 avril 2014 20:45, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

            C’est incompréhensible qu’un fabriquant de feux à Led sérieux fasse ce genre de bourde monumentale !

            Oui c’est étonnant.
            Je connaissais les dangers des UV appliqués à l’époxy. Mais le fait que Mantagua le mette à son catalogue, a occulté toutes mes notions critiques…

            A leur crédit ; et c’est vraiment bien fait et vite répondu, je leur avais adressé un mail :

            • Bonjour
              Il y a trois ans je vous ai acheté un feu horizontal tricolore + mouillage 2 MN
              Je viens d’inspecter la tête de mon mat, et ai constaté lé dégradation de l’époxy, qui ne supporterait pas les UV...
              Vous pourrez trouver une photo et un dossier monté sur le site Plaisance Pratique à ce lien :
              http://www.plaisance-pratique.com/f...
              Je peux aussi vous faire parvenir des photos. Auriez-vous l’obligeance de m’indiquer, pourquoi ce type de feu se dégrade de telle façon, et ce que vous comptez faire pour y remédier
              Michel Perruchot
              sy Laorana
              Finike Turquie
            • Un robot m’a aussitôt informé que ma demande était enregistrée, avec un numéro de suivi . Du top en matière de communication. Encore meilleur, dans les deux heures qui ont suivi, je recevais une réponse personnalisée :

              • Bonsoir Michel,
                Bien reçu votre message.
                Je me suis connecté sur le site indiqué pour voir la photo.
                La dégradation n’est que superficielle. Si vous polishez le feu il reprend son apparence initiale (transparence).
                De plus, nous avons fait des mesures optiques et la dégradation lumineuse est très faible (moins de 10%).
                Depuis votre achat, nous avons encore amélioré la tenue aux UV mais dans ce domaine il n’y a pas de recette parfaite.
                Tenez-moi au courant.
            • Je leur ai répondu
              Bonsoir
              Bravo pour la rapidité de votre réponse.
              je la retranscrirai sur le site. Vous pouvez y intervenir sans problème, nous y sommes entre scientifiques et gens de voyages. Tout ce qui fait avancer le dossier nous intéresse, et nous contrôlons tout débordement
              Je vous tiendrai au courant... Vous m’obligez juste à remonter en tête de mât !!!
              Cordialement
              Michel

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            • 3 avril 2014 21:00, par Pil-Poil écrire     UP     Ce message répond à ...

              Heuuu ... les bras m’en tombent :-P

              Un peu fort de café, tout de même, dire à l’acheteur d’aller les polir tous les 2 ou 3 ans au sommet du mat :-O Fait par un professionnel, ce polissage coûterait probablement le prix d’un nouveau feu.

              Un encapsulage dans un polymère transparent résistant aux UV serait plus sérieux.

              On peut comprendre une erreur à la création du prototype ou de quelques exemplaires au début de la commercialisation, mais dans ce cas une bonne politique est de remplacer gratuitement l’objet par un nouveau modèle n’ayant pas le même défaut.

              A propos de l’argument que cela perturbe peu le faisceau, encore faudrait-il demander une homologation RIPAM du feu incluant la dégradation. On imagine le topo : feu homologué RIPAM si remplacé obligatoirement tous les X ans ... :o)

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              • 4 avril 2014 01:49, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

                A propos de l’argument que cela perturbe peu le faisceau, encore faudrait-il demander une homologation RIPAM du feu incluant la dégradation.

                Hum... je trouve que l’on s’égare et qu’on s’éloigne du (des) vrai (s) problème (s) !

                Je pense en effet que le choix du matériau est bien une erreur (prix de reviens oblige... ?) 100% de la responsabilité du fabricant !

                Mais pire : le choix du type de leds est encore plus une erreur, sachant qu’il est absolument impossible de produire un feu conforme avec les bons angles de rayonnement sans multiplier par X fois le nombre de leds utilisées par ces fabricants !

                Dans un exemple cité plus haut d’un autre fabricant qui utilise trois rangées de ces leds... on est toujours pas conforme !

                _/)

                Répondre à ce message

              • 4 avril 2014 10:38, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                Un peu fort de café, tout de même

                Oui, c’est le moins que l’on puisse dire. Néanmoins et c’est paradoxal, le fabricant m’a répondu dans les minutes qui ont suivi mon questionnement, et il a pris le temps d’aller consulter cet article ici...

                - 
                J’aurai tendance à privilégier de la maladresse de leur part, peut-être aussi un manque d’expérience, ce sont des produits nouveaux. Quoiqu’il en soit

                • Je vais suivre sa recommandation, pour vérifier, si un polissage redonne à ce feu ses bonnes couleurs
                • Puis, je lui transmettrai mes observation, en lui faisant remarquer, que c’est sa propre image qu’il est en train de dégrader avec ce type de produit
                  • Soit effectivement je peux rattraper le coup par un polissage et c’est quelque chose qu’il doit indiquer dans ses arguments de vente
                  • Soit ça ne rattrape rien du tout et s’est un produit qui devait être retiré de la vente, dans son propre intérêt
                • Dans tous les cas je suivrai l’évolution du dossier, et le tiendrai à jour ici...

                Prochaine photo après polissage, dans une huitaine de jour... Il me faut retrouver des wincheurs, pour monter en tête de mat

                Michel

                Répondre à ce message

                • 4 avril 2014 11:26, par Pil-Poil écrire     UP     Ce message répond à ...

                  Bien entendu tu pourras repolir la surface, il existe divers produits spécifiques pour le faire rapidement, le plus banal étant l’Altupol 1 puis 2. Ou à la rigueur les lustrants pour carrosserie.

                  Mais ces produits créeront une modification chimique de la surface qui n’arrangera pas le vieillissement ultérieur.

                  Donc reste le polissage à l’eau, au papier 600, 1000, 1500, 2000 pour obtenir le transparent parfait si on a la patience et l’outillage. Une petite heure perché en hauts du mat pour un résultat aléatoire vu l’impossibilité de travailler dans de bonnes conditions...

                  Cela n’a pas de sens. Le remplacement gratuit par un feu neuf aurait nettement plus de sens :-)

                  Pour ce qui me concerne, je refuserais de prendre ce risque physique pour éviter au fabriquant d’assumer sa garantie et son image.

                  Répondre à ce message

                  • 4 avril 2014 15:29, par L’Adret écrire     UP     Ce message répond à ...

                    Il y a eu le même type de problème avec les Optolamp :

                    http://www.hisse-et-oh.com/forums/f...

                    J’ai même un copain qui a confectionné une « chaussette » de protection qu’il monte poser à chaque fois qu’il reste un peu de temps au port !

                    Répondre à ce message

                    • 5 avril 2014 02:53, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

                      J’ai même un copain qui a confectionné une « chaussette » de protection qu’il monte poser à chaque fois qu’il reste un peu de temps au port !

                      Partant du principe que ces chers gadgets en époxy ne craignent que la lumière du jour, période où ils sont inutiles puisque on n’a besoin du feu de mouillage ou de celui de navigation que de nuit... il y a là un manque d’imagination flagrant et incompréhensible de la part des fabricants :

                      • Comme il n’est ni raisonnable ni pratique de grimper en tête de mât pour abriter le machin du soleil il suffit d’ajouter à ce type de feu un cache en matériau parfaitement opaque, manœuvré par un micro-vérin électrique piloté par une cellule photosensible, ce qui permettrait de décupler la durée de la garantie en plus de la crédibilité des fabricants...
                      • Encore que... il parait que la lumière lunaire peut être dans certains cas pire que la solaire... ? :-|

                      Ceci dit, il y a d’autres solutions peut-être plus simples, plus sûres et moins onéreuses :

                      • Un bon vieux feu combiné classique à lampes à incandescence Hella dure facilement vingt ans (le mien qui date de 1987 est suffisamment fatigué pour que j’envisage de le remplacer... mais je pense pouvoir le considère comme amortit ! :-)
                      • Je peux racheter le même pour plus ou moins 200 € et y installer deux ampoules leds garanties vingt mille heures pour quelques dizaines d’€uros avec des performances dépassant les exigences COLREG autant en portée qu’en inclinaison... ce que ne peuvent en aucun cas et même pas en rêve atteindre les gadgets cités dans ce fil !
                      • Ou alors... investir pour à peine plus cher (voire moins suivant les sources...) dans des vrais feux à leds conçus par des vrais fabricants professionnels reconnus dont les liens ont déjà été cités ici... |-)

                      _/)

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                  • 4 avril 2014 17:56, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                    Je crains que le « repolissage » ne soit qu’un moyen de gagner au mieux un peu de temps et au pire de perdre tout espoir de réclamation en garantie (il doit bien y avoir quelque part dans la doc un « nettoyage à l’eau claire avec un chiffon non pelucheux.. ».).

                    Le faïençage des époxy aux UV est une microfissuration pénétrante et pas une décoloration superficielle et je crains que l’épaisseur à « polir » ne soit substantielle avant de retrouver de la matière inaltérée. Opération à faire sur un touret en atelier, mais diffcile sur une chaise en haut du mât. Je trouve leur attitude plutôt cavalière.

                    Au minimum, je leur demanderais un mode opératoire détaillé et les produits recommandés, sinon c’est vous qui assumez le risque !

                    Il existe des vernis avec une bonne tenue aux UV, mais inapplicables sur un mât (couches multiples, étuvage...).

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                    • 4 avril 2014 19:52, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                      Bonsoir Francis
                      Je ne vois pas le problème ainsi

                      • D’une part la garantie de deux ans est largement dépassée
                      • J’ai opté pour Mantagua, car je connaissais un catamaran, qui a passé un hiver il y a 4 ans à Finike. Ce catamaran était sponsorisé par Mantagua et j’ai pu apprécier la qualité et l’originalité de leur production à une époque où les leds étaient peu répandus.
                      • Leur concept d’en capsulage m’a séduit et répondait à un de mes souhait prioritaire : un module tête de mat bien protégé, assurant prioritairement une veille au mouillage, et accessoirement des feux de navigation, bien protégés de l’humidité, eux aussi peu gourmands en consommation.
                      • le produit qu’ils proposaient m’a séduit et… je ne me suis pas posé la question des risques liés aux UV (que pourtant je connaissais), intimement persuadé qu’ils avaient résolu le problème

                      Or rien de tout cela, et pourtant un des responsables de Mantagua m’a répondu immédiatement. Maintenant de deux choses l’une

                      • Soit ils ont à cœur la qualité de leur image de marque, et… ils communiqueront les limites de leurs produits. Ce qui serait une excellente approche marketing (on ne ment pas au client)
                      • Soit effectivement c’est quelque chose de facile à rénover (mais tu sembles dire le contraire)
                      • Soit ils mangent leur chapeau et les bretons savent faire çà et communiquent : on a fait une boulette et on retire le produit… Ce qui pourrait avoir de très bonnes retombées commerciales… (la première perte est la bonne)

                      Ceci dit, je n’y ai aucun intérêt personnel, si ce n’est de voir une entreprise bretonne afficher du dynamisme.
                      Et la bonne idée serait après que j’ai fait ma petite gymnastique en tête de mat, pour constater si un polissage est efficace, serait qu’ils viennent ici, hors tout intérêt commercial, nous en parler techniquement

                      Michel au sec !!!

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                • 4 avril 2014 18:17, par shazzan écrire     UP     Ce message répond à ...  image

                  Bonsoir à tous
                  C’est vrai que c’est édifiant !
                  Par contre, c’est vrai que l’on peut facilement récupérer la transparence avec une perceuse équipé d’une ponceuse recouverte d’une peau de mouton et du polish en pâte, je l’ai fait sur les phares de ma vielle fiat chez mon pote carrossier. Mais bon, pour toi il faut grimper et rester en haut un certain temps !
                  Sinon, il n’existe pas de feux leds en verre ?
                  Bon courage Michel,
                  Amicalement pascal

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                  • 4 avril 2014 18:35, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                    Pas tout à fait le même problème : les premières optiques de phare « plastique » étaient en polycarbonate peu ou mal traitées et se dépolissaient mécaniquement par l’effet des poussières (microsablage). C’est cette couche dépolie et plus ou moins opaque qu’on peut retirer par ponçage/polishing. Ce n’est pas une microfissuration comme l’époxy de coulée.

                    Depuis on a fait des progrès et il existe des revètements efficaces et durables. C’est un domaine où le secret industriel règne et peu est publié. Un des rares exemples en pièce jointe. Malheureusement, l’application en salle propre et un étuvage à 130 °C rendent ce type de produit inaccessible à l’amateur....

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                    • 5 avril 2014 09:43, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                      Une remarque générale : si la doc fabricant indique précisément le matériau utilisé, on peut penser que le fabricant a réfléchi au problème et fait des essais (ou utilisé un matériau documenté).

                      Par exemple pour le feu Hella que j’ai indiqué plus haut, il est précisé que le matériau des lentilles est du GrilamidTL, un matériau (d’ailleurs un polyamide (nylon pour les dames) à la base...) et une petite recherche montre que ce matériau est utilisé pour des verres de lunettes de montagne (entre autres) et la tenue aux UV est explicitement abordée dans la fiche technique...

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    • 3 avril 2014 21:51, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      avez vous vu comme c’est busy à Finike à cette saison !!!

      Rien vu de tout ça, juste vu plein de bateaux stockés à terre, et personne dans les mats (sauf toi, l’angle de vue de la photo le prouvant) ni même sur les ponts. Mais peut-être était-ce l’heure du raki ?

      Allez, joyeux carénage ;-)

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  • 7 avril 2014 12:11, par tilikum écrire     UP

    Ci-dessous un PDF (en anglais, désolé...) expliquant plutôt bien le fonctionnement des lampes leds et leurs différentes technologies.

    Une aide utile pour comprendre que comme dans d’autres domaines on en a généralement pour son argent... ! |-)

    _/)

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  • 23 mai 2014 16:22, par Chafogo écrire     UP  image

    Bonjour
    Je vais remplacer mes feux de navigation en tête de mat. Je me suis orienté sur un feu tricolore Mantagua qui semble maintenant au point au niveau des interférences VHF et mieux sur l’epoxy
    Pour info , voici la réponse d’un message envoyé début de semaine à Breizelec qui fabrique ce produit.

    Effectivement avec l’apparition de l’AIS nous avons découvert que nos feux perturbaient l’antenne. Ce problème a été résolu depuis un peu moins d’un an.
    Pour ce qui concerne la décoloration, nous avons changé de fournisseur de résine. Mais aucune résine epoxy ou PMMA ne reste intact dans le temps. Même les feux plastiques du commerce jaunissent.

    Par contre le jaunissement ne dégrade que faiblement la portée du feu.

    Stéphane

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  • 23 mai 2014 16:57, par Chafogo écrire     UP  image

    Rassurez vous, je n’ai aucune action de près ou de loin chez Mantagua. Bien sûr que j’ai regardé les précédents fils traitant de ce sujet.
    Suite à la casse de mes feux à leds Optolamp, j’ai regardé ce qui se faisait,. Je n’avais pas 400€ ou 500€ à mettre dans des feux. Je fais juste part de la réponse de l’entreprise suite à mes interrogations
    Voilà, c’est tout

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    • 23 mai 2014 17:24, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      Bonjour
      Je ne voulais pas envenimer le sujet et surtout passer pour le pigeon que tous comptes faits, j’ai été... :-((

      J’ai répondu au responsable Mantagua qui me proposait d’aller polisher mon feu en tête de mat :

      • Bonjour
        Je viens de monter en tête de mât pour tenter sur vos conseils, de polisher votre feu de mat dénaturé par les UV.
        J’ai l’habitude de monter au mat, mais là, se tenir d’une main et tenter de polisher ce feu en aveugle à 18 m d’altitude, c’est mission impossible.
        Je ne dois pas être le seul dans ce cas, et les spécialistes de l’époxy sont unanimes : votre système n’est pas fiable, et vous ne pouviez pas l’ignorer. Il est pourtant distribué.
        Je n’en fais pas une affaire personnelle, que ce soit bien clair. Je ne vous réclame rien, et ne réclamerai rien. Mais je suis marin et solidaire. Merci de m’indiquer ce que vous comptez faire pour fiabiliser votre produit et en particulier pour indiquer clairement les risques afférents à ce produit dans votre documentation technique, ce qui n’était pas le cas lorsque je vous l’ai acheté
        Merci d’avance d’une réponse circonstanciée
        Michel Perruchot
        s/y Laorana, Finike Turquie

      Plus d’un mois après, j’attends toujours une réponse

      Michel

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      • 24 mai 2014 03:08, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        Et pour être bien précis, ci dessous un montage photo du feu de tête de mat Mantagua encapsulé dans de l’époxy.

        • A gauche le produit tel que proposé sur le catalogue Mantagua
        • A droite l’état dans lequel je l’ai retrouvé cette année.
          • Le bateau séjourne en Turquie du sud, dans un environnement écologiquement préservé
          • Soumis à un ensoleillement important
          • Le sommet du mat, bateau au sec, se trouve pratiquement à 20 m d’altitude
          • Le feu a été monté il y a trois ans

        Michel

        JPEG

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