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Pratiques et Techniques de la Plaisance

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Accueil du site > Forum technique > Mon projet > Le projet de Carthage > A terre ! Méditation sur le guindeau

Rubrique : Le projet de Carthage

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A terre ! Méditation sur le guindeauVersion imprimable de cet article Version imprimable

Publié Avril 2013, (màj Avril 2013) par : Carthage   

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Vous pourriez me donner votre avis ? Je veux un guindeau. La procédure d’installation, on verra plus tard ; j’en suis au choix.
Sur un Arpège (9 m, 3,5 T), un guindeau mécanique suffit, bien sûr. Mais en solo, un électrique avec télécommande a bien du charme. A condition de pouvoir le manoeuvrer à la main en cas de pb électrique, sinon pas question.
J’aimerais mieux Goiot... mais y’en a d’autres.
J’aimerais recueillir vos pensées diverses sur le sujet... batterie nécessaire et gabarit de chaîne compris.

Et même... que penseriez vous de... en solo, on ne pourrait pas commencer par poser une petite ancre à l’arrière, ce qui permettrait d’aller tranquillement en poser une plus grosse à l’avant ? (et de revenir relever celle d’arrière, sans stress)

UP


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31 Messages de forum

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  • 20 avril 2013 11:52, par yoruk écrire     UP Animateur

    Bonjour
    Un peu plus tard je pourrai donner deux ou trois idées sur les guindeaux. Mais tout de suite, même sur un bateau relativement léger, si on a à pratiquer des mouillages forains, un bon guindeau électrique, utilisable aussi en manuel, est un élément de sécurité important, voir indispensable...
    - 
    Pas nécessairement adapté à l’atlantique ou à la manche, mais documenté sur les milles misère du mouillage en méditerranée :
    http://www.plaisance-pratique.com/m...
    Michel

    Répondre à ce message

  • 20 avril 2013 12:04, par Pil-Poil écrire     UP

    La première question à résoudre : un guindeau (axe horizontal) ou un cabestan (axe vertical) ?

    J’ai un cabestan, et je suis bien content, ça prends moins de place, ça se manipule avec une manivelle de Winch, et la poupée permet d’étarquer un bout venant de n’importe quelle direction.

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    • 20 avril 2013 12:58, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      Un cabestan permet de mettre le moteur dans un endroit sec (poste avant, pas la baille à mouillage de préférence), ce qui simplifie et fiabilise les connections électriques.
      Prendre un modèle correct, mais attention, tous ces équipements coûteux se font un peu à fonds perdus sur un bateau ancien... Le bronze chromé est mieux, mais pas indispensable par exemple.
      Tous les guindeaux électriques ont une manoeuvre de secours manuelle, en général à peu près inutilisable... Sur un bateau taille Arpège, en cas de panne, il est plus simple de relever le mouillage à la main ou avec un bout et un winch.

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      • 20 avril 2013 14:23, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        Tous les guindeaux électriques ont une manœuvre de secours manuelle, en général à peu près inutilisable

        J’ai surtout constaté que l’exercice périodique (== mensuel) et réaliste de la manœuvre de secours (où est la bonne brinquebale, comment dégripper ce foutu ..., à quoi sert ce cliquet tout tordu et cette encoche improbable, etc ...) a comme effet de bord de ne jamais être plongé dans des situations où on a besoin de l’utiliser.
        Magie du bateau, sans doute.

        J’ai parfois apprécié d’avoir cette manivelle de winch réversible (gremco, me souffle le neurone)

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    • 20 avril 2013 14:15, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      N’ayant jamais pratiqué que l’axe horizontal, peux-tu (pouvez-vous) commenter la commodité et l’efficacité de manœuvre d’un axe vertical par des équipiers au format 3/4 de baby foot.
      En axe horizontal j’ai trouvé aisé de balancer le poids du corps d’avant en arrière pour plus d’efficacité

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      • 20 avril 2013 14:35, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        mal latéralisé le breton... Il fallait lire ( je vais modifier )

        • actionner manuellement le guindeau, que ce soit un guindeau à axe vertical ou il faudra le débattement pour faire tourner une manivelle de winch, ou la possibilité (pour moi meilleure) d’actionner une brinquebale avec un guindeau à axe horizontal

        Sur la photo, on voit qu’il a fallu torturer un peu la partie bâbord de la baille

        Michel

        JPEG

        Répondre à ce message

    • Robert : Cabestan manuel ?

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      • Le cabestan devient manuel quand on met une manivelle de winch dans le trou :-P

        Répondre à ce message

        • ok, donc cabestan électrique ! (pouvant devenir manuel si besoin).
          Je cherche...

          Répondre à ce message

          • Le choix n’est pas aussi simple.

            Si on a une baille à mouillage avec un « couvercle », on ne peut pas installer un guindeau à axe vertical sur le couvercle.
            Devant il n’y en général pas la place. Dérrière ?

            Ensuite il y a le trajet de la chaîne.
            Il faut qu’elle fasse au moins un tiers voire un demi tour sur la poupée et qu’elle tombe par son propre poids dans la baille ou le peak .
            En tombant, il faut qu’elle puisse s’étaler proprement.

            Pour tourner une manivelle qui est quasiment à plat pont, il faut se mettre à genoux et tourner, tourner, ...

            Avec une baille à mouillage prévue pour, l’installation d’un guindeau à axe horizontal est plus facile si un support est prévu .
            Avec un peu de chance, la chaîne tombe directement sous le guindeau.

            Pour relever un mouillage à la main avec un guindeau à axe horizontal, il faut pomper, pomper, pomper pendant de longues minutes. On remonte dix à vingt centimètres de chaîne à chaque coup. C’est plus épuisant que de remonter la chaîne à la main.

            Il faut aussi se méfier des réputations surfaites ; Goiot, c’est bien, c’est cher, c’est tout en alu avec des axes en inox et de la ferraille qui rouille à l’intérieur. (j’ai donné et j’ai à donner)

            Dans la majorité des cas, sur un arpège, un guindeau « léger » de 900-1000watt suffira à condition de ne pas le pousser à l’extrème.

            A considérer aussi : chez Dufour, il y a eu différentes époques avec des ponts en sandwich de différentes composition. On ne peut ni percer, ni boulonner n’importe où.

            Faut aussi se méfier de l’avis des méditérannéens pour qui mouiller 50 à 100m de chaîne trois fois par jour est une habitude . :-)
            Faut du matériel costaud, des batteries et les moyens de recharge.en rapport :-) :-)

            Répondre à ce message

    • Bonjour,
      Je viens d’acquérir un fast 38 (Architecte Franqueville)
      J’ai un problème de guindeau et en voyant la photo du vôtre je suis sûr d’avoir le même.
      Juste une question, quelle est la marque de ce guindeau ?
      Je rechecherai par la suite une vue éclatée car je pense avoir un problème de pignon (claquements à la descente et aucun bruit pour remonter du mouillage.
      Je vous remercie de votre réponse.
      Bonne mer et bon vent
      Jack

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  • 20 avril 2013 13:43, par yoruk écrire     UP Animateur

    Bonjour
    Guindeau… Décider d’abord du guindeau dont a envie n’est pas toujours une bonne idée. Il y a de nombreuses contraintes qui élimineront beaucoup de produits. Equiper, mais, même rééquiper un bateau, n’est jamais simple. Il faudra définir les contraintes, puis faire beaucoup de recherche documentée pour trouver l’oiseau rare qui va bien. Parmi ces contraintes :

    • le type ce chaîne : 6, 8 voire 10 mm… Sachant que l’on a intérêt à choisir un guindeau dont l’option de diamètre de chaîne la plus basse, correspondra au diamètre de chaîne retenu. Certains guindeaux offriront les trois choix, avec les mêmes échantillonnages de pièces, qui n’auront pas les mêmes contraintes dans les 3 cas. En particulier le porte à faux de l’axe du barbotin…
    • La place disponible sur le pont, ou dans la baille de mouillage (s’il est bien isolé). On a fréquemment, à refondre le panneau de la baille de mouillage pour réinstaller un nouveau guindeau
    • Beaucoup plus important : la résistance du socle qui soutiendra le guindeau. Il sera soumis, à de lourdes contraintes. On est pratiquement toujours obligé de renforcer ou de modifier le socle, surtout avec des bateaux anciens. Là les conseils d’un pro, ne seront peut-être pas inutiles
    • Il faudra aussi que l’axe de tire soit exactement dans celui du barbotin, en respectant l’angle de tire
    • Déterminer si le câblage est cohérent avec les possibilités de cheminement des câbles. Penser installer une batterie dédiée en proximité du guindeau, pour limiter la taille des câbles, est rarement réalisables, et pose des problème de charge, c’est toujours très compliqué, dans une zone soumise à du clapot, difficile à sécuriser. Il est bien plus facile de tirer un câble depuis la batterie moteur, si les contremoulages le permettent…
    • Conserver la possibilité de pouvoir actionner manuellement le guindeau, que ce soit un guindeau à axe vertical, ou il faudra le débattement pour faire tourner une manivelle de winch, ou la possibilité (pour moi meilleure) d’actionner une brinquebale avec un guindeau à axe horizontal
    • Vérifier soigneusement ou installer le boitier de relais, c’est lui qui permettra la montée ou la descente. Il faut absolument un endroit bien sec, pour éviter toute corrosion, qui pourrait bêtement déclencher une descente accidentelle du mouillage…
    • Dans la même famille, prévoir un accès facile au disjoncteur

    Bref… tout çà, tout çà… et il faut que tout colle… c’est long à cadrer, et on pourra choisir son guindeau...
    - 
    Mais quel bonheur d’appuyer sur un bouton, comme çà, négligemment, l’air un peu détaché, et de voir remonter son mouillage sans peine, sous l’œil admiratif de vos voisins, jusqu’à ce que ‘’m…de !!! ‘’ la chaine s’est mise en tas dans la baille, et bloque le guindeau… et oui y a aussi çà : mieux vaut une baille profonde bien conçue, si non, ce sera à genoux, et en jurant qu’il faudra étaler la chaîne, si, si …

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  • 22 avril 2013 22:07, par Carthage écrire     UP

    ... que probablement ce sera tout de même un guindeau manuel. Horizontal en plus, parce que j’aime mieux la brinqueballe que la manivelle de winch.
    Il faudra tout de même modifier le couvercle de la baille à mouillage, parce que le seul emplacement possible c’est à l’arrière de celle-ci ; et puis renforcer le pont. Mais il n’y a pas l’encombrement du moteur du guindeau (il existe un guindeau italien avec moteur intégré, mais je ne l’ai trouvé que sur le site de Nauticexpo, personne ne le vend semble-t-il) ; et puis c’est encore un truc que je ne saurai sûrement pas réparer, le guindeau électrique quand il tombera en panne (vous remarquez : je ne dis pas « s’il tombe en panne », je dis « quand il tombera en panne » !)

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    • 23 avril 2013 19:24, par aikibu écrire     UP     Ce message répond à ...  image

      Si je peux ajouter mon grain de sel à toutes ces notions fort pertinentes sur le « guindeau »,ayant eu l’occasion de remonter 60m de chaine de 12 avec un « goiot » et sa brinqueballe , c’est relativement facile si, comme c’etait le cas, la brinqueballe ne vient pas frotter sur l’etai avec les doigts comme amortisseur, mais long, 45mn....car avec cet engin venerable on ne pouvait reprendre que 3 voire 4 maillons quand le cliquet tombait bien en assurant un quart de tour de brinqueballe de 1m,,,voyez le deplacement....Efficace mais pas pratique...
      Le cabestan peut etre plus rapide, mais il ne faut pas une chaine trop grosse, demandant trop d’effort au ras du pont, vos reins ne vous diront pas merci...

      Répondre à ce message

      • Oui, ben... depuis ma conclusion d’hier j’ai bêtement continué à regarder à droite et à gauche... et je suis tombée sur ceci :

        http://lorenzo.heoblog.com/public/T...

        Bien qu’ancien, c’est intéressant. Le tableau comparatif des forces et de la vitesse de levage (= longueur de chaîne ramenée pour 10 coups de brinqueballe) est particulièrement intéressant.
        Dans le MEILLEUR cas, un coup de brinqueballe, c’est 15 cm...
        Alors... c’est peut-être moins fatigant qu’à la main ; j’ai lu aussi un fil horrifique sur STW expliquant comme c’est dangereux à la main. Mais ça vaut-il vraiment la peine ? Comme tu le dis, 45 mn au guindeau, c’est long... et si tu es tout seul, le bateau se distrait comme il peut pendant ce temps ?

        Je ne sais plus où j’en suis ! Ben si, électrique hélas. Faut que je retrouve ce truc italien.

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  • 23 avril 2013 20:24, par Carthage écrire     UP

    J’ai trouvé ça

    http://www.nauticexpo.fr/prod/italw...

    et le modèle Skye (en bas de page) me plaît bien, le moteur est dedans.
    Mais je n’arrive à le trouver en vente nulle part, donc n’ai pas idée du prix et crains le pire.
    Je ne connais pas cette marque, non plus.

    Répondre à ce message

  • 23 avril 2013 21:52, par Nicodefreja écrire     UP

    Bonjour Carthage,

    Tu sembles naviguer entre sentiments diffus et réalités, mais bon.

    Plutôt que de se diluer en considérations inutiles, et en me demandant comment on pouvait implanter un guideau sur un Arpège (vu que je ne connais pas bien les Arpège), je suis tombé sur ceci :

    http://www.arpege.free.fr/photograp...

    J’ai trouvé l’exemple d’implantation pas mal. Un guindeau vertical avec moteur bien protégé (tu ne tomberas pas en panne avant 15 ou 20 ans), la possibilité d’utiliser ce guindeau en manuel avec la manivelle de winch en cas de (improbable si bien monté) panne au lieu de la maudite brinquebale, .....

    C’est pas mal tes articles regroupés sous la rubriques « mon projet », mais ce serait peut être pas mal de mettre un article décrivant ton objectif de navigation, comprenant qu’à la base ton projet est de te faire un bon bateau bien sur. Ou bien je ne l’ai pas vu ?

    Bonne chance et bon courage :-)

    Répondre à ce message

    • C’est ceci que tu cherches, Nicolas ? : http://www.plaisance-pratique.com/-...

      En cliquant sur la rubrique « le projet de Carthage » ....

      Répondre à ce message

    • Oui, sur l’Arpège cet emplacement est la seule possibilité et ça marche bien. Et Yves Leroux est bien sûr une référence, d’autant que tous ses aménagements pour le voyage ont été faits avec la collaboration de Michel Dufour. Il a choisi un cabestan, je connais aussi des exemples de même implantation avec guindeaux, ça marche aussi bien.
      Le moteur n’est pas dans la baille à mouillage, mais en arrière de la cloison qui sépare la baille à mouillage de la soute à voiles. Il est donc très bien protégé en effet.
      En train de naviguer entre sentiments diffus et réalité... oui et non. Il y a tout, ou à peu près, à faire ; je commence le mois prochain par l’électricité ; pour le reste, j’essaie d’accumuler le maximum de doc, de retours d’expérience, pour réfléchir à ce qu’il me faudra réellement...
      Evidemment, ça part tous azimuts, et au gré des lectures et des « et si... je pourrais... » j’arrive parfois à des trucs un peu baroques.
      Le budget et mes compétences y mettront de l’ordre ! Et aussi mon idée de l’Arpège.
      Pour résumer : minimaliste, mais en solo.

      Répondre à ce message

      • Hélas, je suis très très maladroit en communication :-( Par exemple et dans ce sujet, je me demandais : ce guindeau, il va servir à quoi, à relever un mouillage pour des balades à la journée, ou il est prévu pour de la grande balade, où il sera plus sollicité ?) C’est finalement moi qui a un sentiment diffus, je ne sais pas quelle sera la finalité de ce projet (remettre un Arpège dans son jus, ou le préparer pour des horizons lointains ?). C’est en cela que je me demandais quel était le projet de Carthage, à part de tordre le cou de Caton bien sur :-)

        Désolé pour ce HS

        Répondre à ce message

        • Je réponds en même temps au message suivant de Tchavalo.
          1) Si j’hésite à « remettre un Arpège dans son jus et le préparer pour des horizons lointains » ? Moins ! De plus en plus, le problème est « arriver à restaurer ET à naviguer ». En fait, je ne veux pas choisir l’un des deux, je veux les deux : restaurer un Arpège en respectant le plus possible sa conception, et naviguer aussi loin que lui et moi pourrons. Le bateau en est capable, d’autres l’ont fait et le font encore. Le plus gros obstacle est le facteur temps : arriver à dégager suffisamment de temps pour restaurer vite (par mes propres moyens, ou avec de l’aide, c’est une question dont je ne connais pas encore la réponse), de façon à avoir encore du temps ensuite pour que le skipper arrive encore à naviguer.
          2) multiples questions à gauche et à droite, n’exagérons rien. Il y a, ici, le projet de Carthage, et vous m’avez aidée à préparer le travail de mai-juin. Ailleurs, sur un seul site je le fais remarquer, je pose d’autres questions, moins techniques, ou alors plus spécifiques à l’Arpège. Et il m’arrive de papoter... parce que je suis loin du bateau.
          3) le guindeau qui est beau : ben, c’est vrai, non ? En plus, assez unique, et en plus, n’a visiblement pas eu de succès. Alors je pose des questions.
          Actuellement, vu mon périmètre, mon bateau et mes bras, je n’ai pas besoin de guindeau. Plus tard, j’espère que oui. Alors, même si c’est loin d’être une priorité, j’essaie de visualiser les conséquences sur mon bateau : encombrement, renforcement, emplacement, puissance nécessaire s’il est électrique, même le cheminement du câble. J’aime mieux essayer de prévoir, pour ne pas me retrouver coincée par un choix regrettable. Il me semble avoir vu, ailleurs, un problème de ce type, et s’il y a une phrase que je déteste c’est « ah, si j’avais su ! ». J’essaie au maximum de savoir avant.

          Mais je reconnais que ça peut paraître tout feu, tout flammes, tous azimuts et pas grand’chose au fond. Alors je vais me taire pour l’instant, finir ce b D de s... de p... de schéma électrique et vous le présenter... ça c’est une vraie urgence.

          Ah, dernier point. Expérience nautique depuis 2006 (premier pas sur l’eau) : 3 mois de nav sur BDA (Groenland, Ecosse, Antilles), des stages Glénans et Macif (pas glorieux !) Quelques ballades sur Carthage, seule ou avec un copain moniteur. Et entre deux et trois mois de travaux. Pas grand’chose, mais j’essaie d’améliorer. Voilà, je me tais !

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          • Voilà comment je vois les choses, par expérience personnelle (celle d’un inquiet de nature) et en observant les expériences des autres : le risque lors de la restauration d’un bateau âgé est similaire au risque météo : à force de trop regarder les prévisions en se souvenant des récits dantesques d’Adlard Coles on cultive son angoisse « hors sol » et on fini par rester au ponton :-) http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroponie

            C’est pareil pour la restauration ! Des dizaines de questions étudiées hors sol qui chacune ont au moins 10 bonnes solutions génèrent l’angoisse ne ne pas pourvoir choisir entre ces 10 bonnes solutions. En lisant 100 bouquins c’est encore pire.

            Donc bien entendu il faut lire un peu et se renseigner un peu, mais pas trop B-)

            La meilleure façon de n’avoir jamais à dire « si j’avais su » c’est de se mettre en situation  : la bonne réponse à chaque question émergera au fur et à mesure naturellement parmi toutes celles qu’on a lues ou entendues.

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    • Iona est « le » modèle.
      Yves Leroux a modifié son Arpège pour la grande croisière avec les conseils de Michel Dufour. On ne peut mieux faire.
      Je te remercie d’avoir mis ce lien : je n’avais jamais remarqué qu’il avait choisi le cabestan. Et visiblement il a eu raison !

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  • 5 mai 2013 09:44, par tchavalo écrire     UP  image

    Excuse-moi ,moi aussi, pour ma probable carence en communication, mais j’ai le fort sentiment à te lire en ce moment un peu partout sur les sites consacrés à la voile que tu nages effectivement pas mal entre rêve et réalité. Pourquoi pas à près tout, mais je ne suis pas certain que multiplier les avis soit une bonne chose quant on ne connait pas, ne serait-ce qu’un peu son sujet.Choisir un type de guindeau sur catalogue « parce qu’il est beau » n’est pas à mon sens la bonne démarche et démontre une certaine errance de ta part. Une errance que je ne condamne pas , certes pas, mais je veux dire que si tu n’as pas toi même une petite idée du problème auquel tu te confrontes ( un guindeau, oui mais pour quelle utilisation ? quelle navigation ? ...) et pour ça il faut avoir un peu d’expérience sur le tas, je veux dire avoir expérimenté en navigation le sujet au préalable.D’ou ma question : qu’elle est ton expérience en voile ? Si elle est faible alors peut-être serait-il bon de dépenser un peu de temps et de sous pour naviguer , cela te donnerait trés vite, un mois ou deux suffiraient, les bases d’une réflexion beaucoup plus efficace sur les pouquoi et les comment de l’utilisation d’un voilier. Ici , sur ce site, tu trouveras les meilleurs avis et les bons conseils car certains d’entre nous ont accumulés une expèrience considérable et de grande valeur mais ils ne te servirons à rien si tu choisis un guindeau« parce qu’il est beau... » ceci dit en toute amitié pour faire avancer le schmilblick.

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  • 5 mai 2013 19:34, par Nevermind écrire     UP Animateur

    Enlèves le beau, essayes de faire dans l’efficace et la simplicité.
    Je t’ai trouvé un guindeau intéressant :

    http://www.leboncoin.fr/equipement_...

    JP

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